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6 de junio de 2008

Mas diálogos Borges/Sábato


Mas de la conversación de Borges/Sábato

Hablando de Sueños



BARONE: ¿Qué les sugiere la palabra sueño?¿ Qué les parece si hablamos del sueño?.

SABATO: Sí. ¿Qué piensa usted Borges sobre la validez del sueño, quiero decir de la realidad que aparece en los sueños?.

BORGES: Es un lindo tema. Empecemos, entonces. Usted primero, que tuvo la idea.

SABATO: Sobre la realidad de los sueños se viene discutiendo desde hace siglos. ¿Recuerda las cuestiones académicas, de Cicerón? ( Borges asiente con la cabeza.).

SABATO: Lúpulo comenta que vio a Homero en sueños, y cuando despierta comprende que era una ilusión. Cicerón le pregunta por qué cree que fue una ilusión. Lúpulo le responde que porque en el sueño la presencia de Homero tiene menos vivacidad, menos intensidad. Cicerón le contesta que una pesadilla puede ser infinitamente más intensa que algo de la vigilia, de modo que ese argumento es inválido. Pero entonces hay que preguntarse cuál es la prueba decisiva para juzgar si una imagen que se nos aparece es real o no. Un tigre soñado puede ser infinitamente más terrorífico que uno real.

BORGES: La vigilia suele ser lánguida ¿no? Sobre todo en congresos, presentaciones de libros, tardes de té...

SABATO: En cambio, el sueño, como la literatura, pueden ser más convincentes

BORGES: Yo diría que tienen un sabor distinto. Por ejemplo, yo soñé anoche que estaba hablando con dos señoras. Ambas eran altas, morenas, de piel negra. Sin embargo, noté que no se trataba de dos señoras sino de una sola persona bicéfala. Ahora, eso, en la realidad, debería ser horrible, porque si en la realidad uno se encontrara con alguien con dos cabezas estaría horrorizado. Pero en el sueño resultó natural y se confundió con tres acontecimientos del sueño. Y sólo cuando me desperté comprendí que había estado al borde de la pesadilla y sin embargo no fue. Posiblemente uno pueda pensar que hay un sabor distinto en el sueño con respecto a la vigilia. Es que en general yo, cuando sueño, sé que estoy soñando... y no sé a qué se lo debo.

SABATO: Bueno, no es tan difícil de comprender. Si uno está hablando con una señora bicéfala, morena o no, es claro que es un sueño. (Se ríen.) No es cuestión de sabor, sino de cabezas.

BORGES: Hay un argumento de Schopenhauer que me parece refutable: escribió que la vida y los sueños eran hojas de un mismo libro, y que leerlas en orden es vivir, y hojearlas, soñar.

SABATO: Tampoco a mí me convence. El sueño es otro libro, no un libro hojeado. Es un libro donde impera otra lógica y donde el argumento es completamente distinto.
BORGES: Hay otro argumento de Kant, que tampoco me gusta. Dice que en la vigilia los hechos tienen consecuencias que incluso pueden durar años. En los sueños, no. Es como si no hubieran ocurrido. Pero entonces, para distinguir el sueño de la vigilia habría que esperar veinte o treinta años...

SABATO: Tampoco sirve. La duración, en el sentido bergsoniano, es completamente diferente en los sueños que en la vigilia: un minuto en el sueño puede valer por siglos. Y en el sueño también los hechos tienen consecuencias, que pueden durar siglos, es decir minutos.

BORGES: Además, es posible que hayamos creado la realidad en este momento con todo su pasado. Entonces cuando Macedonio Fernández decía que el universo y yo nacimos en 1874 era una broma, porque pudo haber nacido un segundo antes. Sabe que el año 1874, digamos, es un acto de fe.

SABATO: Recuerde lo que dice Bertrand Russell sobre los agujeros en una media gastada. Dice que puede haberse hecho el Universo hace un segundo, con medias agujereadas. Nada de todo esto, pues, da argumentos en favor de la realidad diurna contra la nocturna.

BORGES: Hay un argumento del mismo tipo, pero estético, en El genio del cristianismo, de Chateaubriand. Dice que es absurdo suponer que la creación, que en aquel momento era muy importante, empezó de modo rudimentario. Es decir, que no hubiera pájaros sino huevos, no árboles sino semillas. Decía que el mundo empezó ya con árboles milenarios. Si no, tendríamos un mundo miserable. Pero, es claro, ese es un argumento de orden estético.

SABATO: No comprendo por qué ha de ser más miserable un huevo que un pájaro. Pero, en fin, por asociación de ideas, siempre me ha hecho sonreír esa refutación de la creación del mundo en seis días. Usted sabe, ese argumento de la evolución de las especies, de los megaterios... Si existe un Dios capaz de crear un mundo, no veo qué inconveniente existe para que lo cree con restos de megaterios.

BORGES: Philiph Gosse escribió un libro titulado Omphalos, en el que afirma que cuando Dios creó el mundo lo creó con un pasado, y que ese pasado no era imaginario. Es decir, no empezó sacando de la nada árboles y animales. Entonces le hicieron bromas, diciéndole que Dios había escondido los fósiles para engañar a los geólogos.

SABATO: Y para poner a prueba la fe de los presuntuosos.

BORGES: En todo esto aparece el problema del tiempo. Bueno, uno lo acepta verbalmente. Pero luego se pregunta: ¿qué sucedió antes del primer instante? ¿Y antes de antes del primer instante? Así hasta el infinito.

SABATO: Creo que eso proviene de aplicar nociones del pensamiento hecho para un mundo finito a algo que es esencialmente infinito. Y aplicamos nuestro principio de contradicción, nuestra lógica aristotélica a realidades que seguramente tienen otra lógica. Pero volviendo al sueño, Borges, digo que es imposible demostrar que la realidad de los sueños es una ilusión, inferior a la realidad de la vigilia. Ya ve todos esos argumentos que examinamos: no sirven para nada. Hay también el argumento de la coherencia. Es cierto que los sueños son más incoherentes. Pero, ¿por qué toda realidad tiene que ser coherente? De nuevo estamos aplicando una lógica de la coherencia, que hemos descubierto en nuestra vida diurna, para un universo que no cumple con esa lógica.

BORGES: Tampoco el olvido. Cuando uno quiere recordar algo, primero tiene que olvidarlo, y luego la memoria lo trae. El sueño es una forma de ese olvido.

SABATO: Es bueno olvidarse cada doce horas. ¿Usted cree que se podría sobrevivir sin esos olvido.

BORGES: sería la monotonía, el tedio…

SABATO: Creo que sería la desesperación y la locura. Sin sueños no se podría vivir. Tampoco sin ficciones.

BORGES: (Murmurando) Almuerzos, tés, comidas periódicas, desayunos... Sin un plato de sueño sería intolerable; no.

SABATO: Sigamos con el análisis, si le interesa.

BORGES: Sí, me gusta la idea.

SABATO: Descartamos entonces los argumentos de intensidad y de coherencia. Pero observe que lo mismo se puede decir de los accesos de locura o del éxtasis de un santo. ¿Qué grado y qué género de realidad ven los locos y los místicos? También en uno de esos diálogos de Cicerón se menciona un acceso de locura, el de Tulitano, que exclamaba: "¡Ulises, te estoy viendo!" ¿Qué sabemos si de verdad no lo veía?.

BORGES: Hay un argumento: lo que otros ven. En el sueño se está solo, en la vigilia se comparte ese sueño colectivo, pero creo que tampoco es una prueba.

SABATO: Así es, tampoco es válido ese argumento. En el sueño puede haber Borges dice algo que no se descifra bien en la grabación.

SABATO: Pero el famoso argumento de “Ios otros" tampoco sirve si se piensa un poco. Acá tenemos esta mesa, que estamos viendo todos. Pero supongamos que yo cierro los ojos: no la veo. Puedo poner en duda su existencia. Si me dicen que los otros, sin embargo, la están viendo, tampoco basta, porque así como no veo la mesa tampoco veo a los otros. Si me arguyen que por lo menos los oigo, si me quedo sordo tampoco sirve ese argumento. Y si me cortan las manos y me quitan el sentido del tacto tampoco puedo sentir la mesa con ese sentido. En tal extremo: ¿cuál es el valor de los otros? Filosóficamente, nulo. Aquí estamos ya casi en la misma situación que en el sueño. La realidad de ese mundo no es inferior porque sea uno solo quien la sienta.

BORGES: Lo único que existe es el soñador. Hay un argumento de Bertrand Russell: vamos a suponer que no hay universo, que no hay antepasados, que no hay infancia. El mundo existe en un momento, luego empieza a existir y compartimos el pasado. Posiblemente, Sábato, el momento en que yo dije esto ya pertenece al pasado.

SABATO: Los razonamientos de Berkeley, pues, son irrefutables. Aunque, como dijo Hume, no admiten la menor refutación y no producen la menor convicción. ¿Es así, Borges? Usted es el memorioso

BORGES: They admit of no refutation and produce no conviction.

SABATO: Eso es. Por eso Hume sostiene que la existencia de la mesa, es decir de la realidad entera, es un acto de fe, de belief en su lenguaje.

BORGES: Él decía que era un filósofo cuando pensaba, pero todos los días, cuando se movía entre sus semejantes y caminaba por las calles de Edimburgo, dejaba de ser un filósofo y era un alucinado, como los demás. La filosofía corresponde a un estado de meditación solitaria.
SABATO: Todo este problema está vinculado al problema del infierno. Sé que a usted le interesa mucho también-Borges mueve lentamente una mano, en gesto de afirmación, y en silencio se inclina hacia el lugar donde está Sábato.-

SABATO: El alma, aunque encarnada, y, por lo tanto, obligada a seguir las vicisitudes de su cuerpo, pertenece a un orden ontológico distinto: no está ni en el espacio ni en el tiempo astronómico. Si por algún procedimiento puede, aunque sea transitoriamente, "salirse" del cuerpo, entonces se pondría fuera del espacio tiempo. No habría para ella ni antes ni después. Ahora bien: todos sabemos que durante el sueño hay gente que ve o siente lo que va a suceder en el futuro. Eso puede explicarse admitiendo que durante el sueño el alma puede escapar a su cuerpo. Libre de su prisión de carne y tiempo puede así viajar por el cielo intemporal, donde no hay ni antes ni después, y donde los hechos que más tarde sucederán o parecerán suceder a su propio cuerpo abandonado están ahí, eternizados como estatuas de la felicidad o el infortunio. De este modo, para el que tenga el arte de interpretarlos, porque no siempre esas visiones son claras, los sueños son no sólo vestigios del pasado sino visiones o símbolos del porvenir-Borges se ha quedado escuchándolo con el mismo interés literario con que acostumbra escuchar o contar historias fantásticas, pero probablemente con la misma incredulidad de fondo. La expresión de Sabato es de apasionada seriedad.

SABATO: Pero como en el futuro nos espera la muerte, hay pesadillas que no pueden ser sino visiones del infierno que atiende. Pero ¿usted no cree, Sabato, que el cielo y el infierno son invenciones verbales.

SABATO: Creo que son realidades, aunque eso no quiere decir que sean realidades tan candorosas como las que se les enseñan a los chicos en las iglesias. Las pesadillas, las visiones de los locos que "se ponen fuera de sí" (fíjese qué significativa es esa antigua expresión), las visiones de los poetas son realidades, no son amontonamientos de palabras. Los que veían pasar a Dante por las calles de Ravena, silencioso y flaco, comentaban en voz baja, con una especie de sagrado recelo: "Ahí va el que estuvo en el infierno". Yo creo que Dante vio, como todo gran poeta, con terrorífica nitidez, lo que el común de las gentes apenas entrevé. Lo que el hombre común borrosamente alcanza a ver en esa pequeña muerte transitoria que es el sueño.

BORGES: (Que lo ha escuchado con apacible incredulidad) Yo estoy cómodo pensando que el cielo y el infierno son hipérboles.

SABATO: En otras palabras, usted, a sus propios cuentos los considera como invenciones verbales y no como descubrimientos de una realidad... Ha cambiado su expresión y ahora sonríe. Aunque se resista, en este momento es descubridor de otras realidades.

BORGES: Bueno, yo tendría este argumento: mientras estoy creando soy ante todo insignificante.

SABATO: ¿Para dejar su modestia a un lado, como argumento filosófico, también Dante o Milton?

BORGES: (Se sonríe) Bueno, pienso que ningún acto mío es merecedor de ser premiado o castigado eternamente.

SABATO. El infierno puede existir eternamente sin que usted sea castigado eternamente.

BORGES: Recuerdo algo cuando estuve con los mormones en Utah. Uno de los teólogos que conversaba conmigo había llegado a la conclusión de que en el ciclo uno seguía evolucionando y que posiblemente al cabo de siglos de siglos le fuera concedido el don de ser Dios y crear un mundo propio, con su zoología, botánica y sobre todo estética y ética. Y esa es la posibilidad última para los mormones.

SABATO: (Sonriendo con ironía) A ellos, que son buenos negociantes, algo así como poner un negocio por su cuenta, ¿no?

BORGES: Pero es una linda idea.(Su mirada se pierde). Crear un mundo propio...Hay una pausa. Una bandeja con vasos y tazas nos somete a la realidad del café y del agua.

Sábato: Sin ser mormón ni esperar siglos, creo que es lo que hacen ciertos grandes artistas: crear un mundo propio, con sus hombres y animales, con su ética y su estética.

BARONE: Yo a veces traigo aquí preguntas de otros, inquietudes de artistas que saben de estas charlas y quieren aportar algo. Por ejemplo, el otro día hubo una discusión entre pintores sobre sí existía la creación absoluta o solamente la interpretación.

BORGES: (Interrumpiéndome) No creo en la creación absoluta, porque no hay nada absoluto: ni colores, ni líneas, ni formas... Y un argumento a favor sería que si usted se imagina la cantidad de animales que hay y que los monstruos están hechos de la combinación de esos animales, se pensaría que el jardín zoológico fantástico es más numeroso que el de la vigilia. Sin embargo, no pasa eso. Porque, fíjese, que casualmente centauros y dragones han sido imaginados siempre. En cambio, hay mayor cantidad de hormigas que de monstruos. Quiere decir que la posibilidad de combinaciones, que deberían ser mayores que el número de individuos, no lo es. Siempre se tiende a imaginar los mismos monstruos, a repetirlos.

SABATO: Creo no entenderlo, pero quizá es porque estoy cansado. Pero tal vez tenga algo que ver con lo que usted acaba de enunciar, la tesis de Plotino: las ideas platónicas son en número limitado, y las combinaciones tampoco son infinitas. Después de cierto tiempo se repiten: el Eterno Retorno.

BORGES: Sí, es lo que afirmaba también Hume: el número de elementos que componen el universo es limitado, y las combinaciones deben necesariamente repetirse. Sábado que concluye. Voces que callan, sombras que abandonan la casa y otra sombra (yo) demorándose en esta sala, sospechosamente. Me quedo con la ingenua esperanza de seguir escuchando sin que estén ellos.

1 de marzo de 1975

“Diálogos Borges Sábato” se publicó en EMECE año 1976.
Veinte años después el libro vuelve a reeditarse.

21 comentarios:

  1. intensamente hermosa esta lectura,dos maestros, me alegra su reedición, espero que llegue a España. Un abrazo.

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  2. Ulysses, gracias por dejar tus càlidas palabras en uno de mis mundos, seas bienvenido cuando desees.

    Muy interesante este diàlogo, bastante extenso si de Borges/ Sabato, dos grandes sin duda.

    Un abrazo fraterno desde Chile, Ulysses.

    Agualuna

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  3. Me agrada venir por acá, eres mis pilates cerebrales.
    ....la filosofía corresponde a un estado de miditación solitaria...me parece buenisimo.
    Y eso del...mundo propio... sin ir tan lejos nos podemos hacer nuestro micro mundo en el entorno que a lo largo de la vida vayamos construyendo, eso pienso....
    Recibe mi cariño.

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  4. Regrese a tu blog, y me quede leyendo esta conversación. He concoido personalmente a ambos, incluso A BIOY cASARES, de quién tengo un hermoso recuerdo.

    DIOS TE PERMITA REGALARNOS TALES TEXTOS.
    sI TENES UN TIEMPO TE INVITO A VER LAS NOTAS DE MIS DOS BLOGS, PUEDEN INTERESARTE Y LOS CUENTOS REFLEXIVOS, INCLUSO LOS MÁS ANTIGUOS DE pNA CON SUSURROS, A LO MEJOR PUEDEN AGRADARTE Y MÁS!
    Te envio como ciempre un cariño y mi paz...
    María del Carmen

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  5. Me gusto enormemente esta lectura. Dos escritores geniales. Gracias por ponerlo en tu blog.

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  6. Vengo a conocerte y felicitarte.
    Bien merecido el premio!!

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  7. ¡Saludos,muchas gracias por visitarme y ver el vídeo,tienes un buen blog en jaquemate, si señor, ok, adelante!

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  8. Aun cuando los premios son virtuales, tienen un gran valor. Felicitaciones y gracias. Siempre te visito aunque a veces por el tiempo breve que dispongo no comento.

    Un saludo

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  9. Bueno, Bueno, a veces me quiero quedar en los sueño!!!es que me pasa que estos muchas veces lo siento más reales que la propia realidad.

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  10. Dos grandes frente a frente dialogando alegremente. Lindo texto que me invita a soñar. Besos y cuidate.

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  11. Uf...creo que Borges es por lo menos un semidios

    Espero verte por mi burbuja!

    Un besazo

    *Tuki

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  12. un minuto en el sueño puede valer por siglos...

    un texto maravilloso y absorbente

    saludos

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  13. Ulises, otra vez, como en algún otro momento de tu viaje, nos llevas a una caverna muy honda para traernos las palabras de muertos ilustres. Es de agradecer. Feliz regreso a Ítaca. Saludos.

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  14. Primero, felicito por el nombre:Ulises es mi heroe favorito...
    Segundo, genial este diálogo, tema fascinante si los hay. Creo que el sueño es una realidad mental, como la cultura o el lenguaje...
    Le mando un abrazo y estaré por aquí.

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  15. Un gran tema: "sueños y vigilias", èste ha sido objeto de reflexiòn de muchos escritores y de nuestra literatura: ¿La vida es sueño? o ¿el sueño de la vida? Decìa Cioràn: "...solo la discontinuidad introducida por el sueño hace soportable la vida..." Creo, que solo la facultad de soñar nos salva de la locura. No me imagino que serìa del individuo o de las sociedades, sin los sueños o de esas otras realidades alternativas: la poesìa o la fabulaciòn literaria. Nuevamente Borges: "...los sueños son la actividad estètica màs antigua."
    Tambièn me parece maravillosa la analogìa que hace Borges de los sueños y el arte escènico: "Una persona que sueña es a la vez el teatro, el actor, el autor y el decorado" Salud¡¡¡

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  16. ¿ Qué puedo decir Ulysses?. Borges es el escritor que más admiro, que más he leído. Releo sus libros cada año porque cada vez que eso sucede encuentro algo que pareciera no haberle prestado atención. Borges mismo decía eso, que en una segunda lectura es donde realmente descubres el libro. Por eso este post con sus diálogos son maravillosos para mí.
    Gracias por este posteo. Vale la pena si no se ha leído y vale la pena releerlo.
    Un beso Ulysses!

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  17. Tu blog es el descubrimiento perfecto para mí, ahora que estoy en fase de transformación, deseosa de orientar mi blog hacia otras lides...

    Hasta hace unos días prácticamente sólo me importaba la política, y ahora estoy virando hacia la literatura, aunque el tic sigue ahí.

    Voy a seguir vistándote para absorber conocimiento...

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  18. A QUIEN LE HA PASADO QUE SUEÑA ALGO Y EN EL SUEÑO PIENSA EN RECORDARSE EN RECORDARLO AL DESPERTAR...
    BORGES UN MAGO... SABATO UN MAGO PSICOLOGICO... EN SUEÑO O REALIDAD O REALIDAD SOÑADA ¿?... UNOS GENIOS LOS SEÑORES....

    SALUDOS DESDE GUATEMALA... CON UN INVIERNO BASTANTE FUERTE...:-)

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  19. Paso a saludarte porque apenas tengo tiempo para leer nada por blogs.Gracias por tus ánimos,ten la seguridad de que me hacen mucho bien.Besos

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  20. gracias por colgar este fragmento; imposible no disfrutar de una conversación de genios.

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