Juan Rulfo- Luvina

Luvina es un pueblo terrífico, pero no más que el lado oculto de la conciencia, y en él se encuentran albergados los fantasmas de lo que también ha sido nuestra vida, al final la muerte no es sino el objetivo de nuestra existencia, pero quien niega sus sombras sufre un destino que contradice hasta a la misma muerte, es la vida mermada, oculta tras el velo de la desgracia. Vida y muerte representan al mismo proceso, pero Luvina nos enseña que hay peores destinos que la existencia tal como la conocemos.

Luvina

De los cerros altos del sur, el de Luvina es el más alto y el más pedregoso. Está plagado de esa piedra gris con la que hacen la cal, pero en Luvina no hacen cal con ella ni le sacan ningún provecho. Allí la llaman piedra cruda, y la loma que sube hacia Luvina la nombran Cuesta de la Piedra Cruda. El aire y el sol se han encargado de desmenuzarla, de modo que la tierra de por allí es blanca y brillante como si estuviera rociada siempre por el rocío del amanecer; aunque esto es un puro decir, porque en Luvina los días son tan fríos como las noches y el rocío se cuaja en el cielo antes que llegue a caer sobre la tierra.

...Y la tierra es empinada. Se desgaja por todos lados en barrancas hondas, de un fondo que se pierde de tan lejano. Dicen los de Luvina que de aquellas barrancas suben los sueños; pero yo lo único que vi subir fue el viento, en tremolina, como si allá abajo lo hubieran encañonado en tubos de carrizo. Un viento que no deja crecer ni a las dulcamaras: esas plantitas tristes que apenas si pueden vivir un poco untadas en la tierra, agarradas con todas sus manos al despeñadero de los montes. Sólo a veces, allí donde hay un poco de sombra, escondido entre las piedras, florece el chicalote con sus amapolas blancas. Pero el chicalote pronto se marchita. Entonces uno lo oye rasguñando el aire con sus ramas espinosas, haciendo un ruido como el de un cuchillo sobre una piedra de afilar.

-Ya mirará usted ese viento que sopla sobre Luvina. Es pardo. Dicen que porque arrastra arena de volcán; pero lo cierto es que es un aire negro. Ya lo verá usted. Se planta en Luvina prendiéndose de las cosas como si las mordiera. Y sobran días en que se lleva el techo de las casas como si se llevara un sombrero de petate, dejando los paredones lisos, descobijados. Luego rasca como si tuviera uñas: uno lo oye mañana y tarde, hora tras hora, sin descanso, raspando las paredes, arrancando tecatas de tierra, escarbando con su pala picuda por debajo de las puertas, hasta sentirlo bullir dentro de uno como si se pusiera a remover los goznes de nuestros mismos huesos. Ya lo verá usted.

El hombre aquel que hablaba se quedó callado un rato, mirando hacia afuera.

Hasta ellos llegaba el sonido del río pasando sus crecidas aguas por las ramas de los camichines, el rumor del aire moviendo suavemente las hojas de los almendros, y los gritos de los niños jugando en el pequeño espacio iluminado por la luz que salía de la tienda.

Los comejenes entraban y rebotaban contra la lámpara de petróleo, cayendo al suelo con las alas chamuscadas. Y afuera seguía avanzando la noche.

-¡Oye, Camilo, mándanos otras dos cervezas más! -volvió a decir el hombre. Después añadió:

-Otra cosa, señor. Nunca verá usted un cielo azul en Luvina. Allí todo el horizonte está desteñido; nublado siempre por una mancha caliginosa que no se borra nunca. Todo el lomerío pelón, sin un árbol, sin una cosa verde para descansar los ojos; todo envuelto en el calín ceniciento. Usted verá eso: aquellos cerros apagados como si estuvieran muertos y a Luvina en el más alto, coronándolo con su blanco caserío como si fuera una corona de muerto...

Los gritos de los niños se acercaron hasta meterse dentro de la tienda. Eso hizo que el hombre se levantara, fuera hacia la puerta y les dijera: ¡Váyanse más lejos! ¡No interrumpan! Sigan jugando, pero sin armar alboroto.

Luego, dirigiéndose otra vez a la mesa, se sentó y dijo:

-Pues sí, como le estaba diciendo. Allá llueve poco. A mediados de año llegan unas cuantas tormentas que azotan la tierra y la desgarran, dejando nada más el pedregal flotando encima del tepetate. Es bueno ver entonces cómo se arrastran las nubes, cómo andan de un cerro a otro dando tumbos como si fueran vejigas infladas; rebotando y pegando de truenos igual que si se quebraran en el filo de las barrancas. Pero después de diez o doce días se van y no regresan sino al año siguiente, y a veces se da el caso de que no regresen en varios años.

...Sí, llueve poco. Tan poco o casi nada, tanto que la tierra, además de estar reseca y achicada como cuero viejo, se ha llenado de rajaduras y de esa cosa que allí llama ‘pasojos de agua’, que no son sino terrones endurecidos como piedras filosas que se clavan en los pies de uno al caminar, como si allí hasta a la tierra le hubieran crecido espinas. Como si así fuera.

Bebió la cerveza hasta dejar sólo burbujas de espuma en la botella y siguió diciendo:

-Por cualquier lado que se le mire, Luvina es un lugar muy triste. Usted que va para allá se dará cuenta. Yo diría que es el lugar donde anida la tristeza. Donde no se conoce la sonrisa, como si a toda la gente le hubieran entablado la cara. Y usted, si quiere, puede ver esa tristeza a la hora que quiera. El aire que allí sopla la revuelve, pero no se la lleva nunca. Está allí como si allí hubiera nacido. Y hasta se puede probar y sentir, porque está siempre encima de uno, apretada contra de uno, y porque es oprimente como un gran cataplasma sobre la viva carne del corazón.

...Dicen los de allí que cuando llena la luna, ven de bulto la figura del viento recorriendo las calles de Luvina, llevando a rastras una cobija negra; pero yo siempre lo que llegué a ver, cuando había luna en Luvina, fue la imagen del desconsuelo... siempre.

Pero tómese su cerveza. Veo que no le ha dado ni siquiera una probadita. Tómesela. O tal vez no le guste así tibia como está. Y es que aquí no hay de otra. Yo sé que así sabe mal; que agarra un sabor como a meados de burro. Aquí uno se acostumbra. A fe que allá ni siquiera esto se consigue. Cuando vaya a Luvina la extrañará. Allí no podrá probar sino un mezcal que ellos hacen con una yerba llamada hojasé, y que a los primeros tragos estará usted dando de volteretas como si lo chacamotearan. Mejor tómese su cerveza. Yo sé lo que le digo.

Allá afuera seguía oyéndose el batallar del río. El rumor del aire. Los niños jugando. Parecía ser aún temprano, en la noche.

El hombre se había ido a asomar una vez más a la puerta y había vuelto. Ahora venía diciendo:

-Resulta fácil ver las cosas desde aquí, meramente traídas por el recuerdo, donde no tienen parecido ninguno. Pero a mí no me cuesta ningún trabajo seguir hablándole de lo que sé, tratándose de Luvina. Allá viví. Allá dejé la vida... Fui a ese lugar con mis ilusiones cabales y volví viejo y acabado. Y ahora usted va para allá... Está bien. Me parece recordar el principio. Me pongo en su lugar y pienso... Mire usted, cuando yo llegué por primera vez a Luvina... ¿Pero me permite antes que me tome su cerveza? Veo que usted no le hace caso. Y a mí me sirve de mucho. Me alivia. Siento como si me enjuagara la cabeza con aceite alcanforado... Bueno, le contaba que cuando llegué por primera vez a Luvina, el arriero que nos llevó no quiso dejar siquiera que descansaran las bestias. En cuanto nos puso en el suelo, se dio media vuelta:

-Yo me vuelvo -nos dijo.

Espera, ¿no vas a dejar sestear a tus animales? Están muy aporreados.

-Aquí se fregarían más -nos dijo- mejor me vuelvo.

Y se fue dejándose caer por la Cuesta de la Piedra Cruda, espoleando sus caballos como si se alejara de algún lugar endemoniado.

Nosotros, mi mujer y mis tres hijos, nos quedamos allí, parados en la mitad de la plaza, con todos nuestros ajuares en nuestros brazos. En medio de aquel lugar en donde sólo se oía el viento...

Una plaza sola, sin una sola yerba para detener el aire. Allí nos quedamos.

Entonces yo le pregunté a mi mujer:

-¿En qué país estamos, Agripina?

Y ella se alzó de hombros.

-Bueno, si no te importa, ve a buscar dónde comer y dónde pasar la noche. Aquí te aguardamos -le dije.

Ella agarró al más pequeño de sus hijos y se fue. Pero no regresó.

Al atardecer, cuando el sol alumbraba sólo las puntas de los cerros, fuimos a buscarla. Anduvimos por los callejones de Luvina, hasta que la encontramos metida en la iglesia: sentada mero en medio de aquella iglesia solitaria, con el niño dormido entre sus piernas.

-¿Qué haces aquí Agripina?

-Entré a rezar -nos dijo.

-¿Para qué? -le pregunté yo.

Y ella se alzó de hombros.

Allí no había a quién rezarle. Era un jacalón vacío, sin puertas, nada más con unos socavones abiertos y un techo resquebrajado por donde se colaba el aire como un cedazo.

-¿Dónde está la fonda?

-No hay ninguna fonda.

-¿Y el mesón?

-No hay ningún mesón

-¿Viste a alguien? ¿Vive alguien aquí? -le pregunté.

-Sí, allí enfrente... unas mujeres... Las sigo viendo. Mira, allí tras las rendijas de esa puerta veo brillar los ojos que nos miran... Han estado asomándose para acá... Míralas. Veo las bolas brillantes de sus ojos... Pero no tienen qué darnos de comer. Me dijeron sin sacar la cabeza que en este pueblo no había de comer... Entonces entré aquí a rezar, a pedirle a Dios por nosotros.

-¿Porqué no regresaste allí? Te estuvimos esperando.

-Entré aquí a rezar. No he terminado todavía.

-¿Qué país éste, Agripina?

Y ella volvió a alzarse de hombros.

Aquella noche nos acomodamos para dormir en un rincón de la iglesia, detrás del altar desmantelado. Hasta allí llegaba el viento, aunque un poco menos fuerte. Lo estuvimos oyendo pasar encima de nosotros, con sus largos aullidos; lo estuvimos oyendo entrar y salir de los huecos socavones de las puertas; golpeando con sus manos de aire las cruces del viacrucis: unas cruces grandes y duras hechas con palo de mezquite que colgaban de las paredes a todo lo largo de la iglesia, amarradas con alambres que rechinaban a cada sacudida del viento como si fuera un rechinar de dientes.

Los niños lloraban porque no los dejaba dormir el miedo. Y mi mujer, tratando de retenerlos a todos entre sus brazos. Abrazando su manojo de hijos. Y yo allí, sin saber qué hacer.

Poco después del amanecer se calmó el viento. Después regresó. Pero hubo un momento en esa madrugada en que todo se quedó tranquilo, como si el cielo se hubiera juntado con la tierra, aplastando los ruidos con su peso... Se oía la respiración de los niños ya descansada. Oía el resuello de mi mujer ahí a mi lado:

-¿Qué es? -me dijo.

-¿Qué es qué? -le pregunté.

-Eso, el ruido ese.

-Es el silencio. Duérmete. Descansa, aunque sea un poquito, que ya va a amanecer.

Pero al rato oí yo también. Era como un aletear de murciélagos en la oscuridad, muy cerca de nosotros. De murciélagos de grandes alas que rozaban el suelo. Me levanté y se oyó el aletear más fuerte, como si la parvada de murciélagos se hubiera espantado y volara hacia los agujeros de las puertas. Entonces caminé de puntitas hacia allá, sintiendo delante de mí aquel murmullo sordo. Me detuve en la puerta y las vi. Vi a todas las mujeres de Luvina con su cántaro al hombro, con el rebozo colgado de su cabeza y sus figuras negras sobre el negro fondo de la noche.

-¿Qué quieren? -les pregunté- ¿Qué buscan a estas horas?

Una de ellas respondió:

-Vamos por agua.

Las vi paradas frente a mí, mirándome. Luego, como si fueran sombras, echaron a caminar calle abajo con sus negros cántaros.

No, no se me olvidará jamás esa primera noche que pasé en Luvina.

...¿No cree que esto se merece otro trago? Aunque sea nomás para que se me quite el mal sabor del recuerdo.


-Me parece que usted me preguntó cuántos años estuve en Luvina, ¿verdad...? La verdad es que no lo sé. Perdí la noción del tiempo desde que las fiebres me lo enrevesaron; pero debió haber sido una eternidad... Y es que allá el tiempo es muy largo. Nadie lleva la cuenta de las horas ni a nadie le preocupa cómo van amontonándose los años. Los días comienzan y se acaban. Luego viene la noche. Solamente el día y la noche hasta el día de la muerte, que para ellos es una esperanza.

Usted ha de pensar que le estoy dando vueltas a una misma idea. Y así es, sí señor... Estar sentado en el umbral de la puerta, mirando la salida y la puesta del sol, subiendo y bajando la cabeza, hasta que acaban aflojándose los resortes y entonces todo se queda quieto, sin tiempo, como si viviera siempre en la eternidad. Esto hacen allí los viejos.

Porque en Luvina sólo viven los puros viejos y los que todavía no han nacido, como quien dice... Y mujeres sin fuerzas, casi trabadas de tan flacas. Los niños que han nacido allí se han ido... Apenas les clarea el alba y ya son hombres. Como quien dice, pegan el brinco del pecho de la madre al azadón y desaparecen de Luvina. Así es allí la cosa.

Sólo quedan los puros viejos y las mujeres solas, o con un marido que anda donde sólo Dios sabe dónde... Vienen de vez en cuando como las tormentas de que les hablaba; se oye un murmullo en todo el pueblo cuando regresan y un como gruñido cuando se van... Dejan el costal de bastimento para los viejos y plantan otro hijo en el vientre de sus mujeres, y ya nadie vuelve a saber de ellos hasta el año siguiente, y a veces nunca... Es la costumbre. Allí le dicen la ley, pero es lo mismo. Los hijos se pasan la vida trabajando para los padres como ellos trabajaron para los suyos y como quién sabe cuántos atrás de ellos cumplieron con su ley...

Mientras tanto, los viejos aguardan por ellos y por el día de la muerte, sentados en sus puertas, con los brazos caídos, movidos sólo por esa gracia que es la gratitud del hijo... Solos, en aquella soledad de Luvina.

Un día traté de convencerlos de que se fueran a otro lugar, donde la tierra fuera buena. ‘¡Vámonos de aquí! -les dije-. No faltará modo de acomodarnos en alguna parte. El Gobierno nos ayudará.’

Ellos me oyeron, sin parpadear, mirándome desde el fondo de sus ojos, de los que sólo se asomaba una lucecita allá muy adentro.

-¿Dices que el Gobierno nos ayudará, profesor? ¿Tú no conoces al Gobierno?

Les dije que sí.

-También nosotros lo conocemos. Da esa casualidad. De lo que no sabemos nada es de la madre de Gobierno.

Yo les dije que era la Patria. Ellos movieron la cabeza diciendo que no. Y se rieron. Fue la única vez que he visto reír a la gente de Luvina. Pelaron los dientes molenques y me dijeron que no, que el Gobierno no tenía madre.

Y tienen razón, ¿sabe usted? El señor ese sólo se acuerda de ellos cuando alguno de los muchachos ha hecho alguna fechoría acá abajo. Entonces manda por él hasta Luvina y se lo matan. De ahí en más no saben si existe.

-Tú nos quieres decir que dejemos Luvina porque, según tú, ya estuvo bueno de aguantar hambres sin necesidad -me dijeron-. Pero si nosotros nos vamos, ¿quién se llevará a nuestros muertos? Ellos viven aquí y no podemos dejarlos solos.

Y allá siguen. Usted los verá ahora que vaya. Mascando bagazos de mezquite seco y tragándose su propia saliva. Los mirará pasar como sombras, repegados al muro de las casas, casi arrastrados por el viento.

-¿No oyen ese viento? -les acabé por decir-. Él acabará con ustedes.

-Dura lo que debe de durar. Es el mandato de Dios -me contestaron-. Malo cuando deja de hacer aire. Cuando eso sucede, el sol se arrima mucho a Luvina y nos chupa la sangre y la poca agua que tenemos en el pellejo. El aire hace que el sol se esté allá arriba. Así es mejor.

Ya no volví a decir nada. Me salí de Luvina y no he vuelto ni pienso regresar.

...Pero mire las maromas que da el mundo. Usted va para allá ahora, dentro de pocas horas. Tal vez ya se cumplieron quince años que me dijeron a mí lo mismo: ‘Usted va a ir a San Juan Luvina.’

En esa época tenía yo mis fuerzas. Estaba cargado de ideas... Usted sabe que a todos nosotros nos infunden ideas. Y uno va con esa plata encima para plasmarla en todas partes. Pero en Luvina no cuajó eso. Hice el experimento y se deshizo...

San Juan Luvina. Me sonaba a nombre de cielo aquel nombre. Pero aquello es el purgatorio. Un lugar moribundo donde se han muerto hasta los perros y ya no hay ni quien le ladre al silencio; pues en cuanto uno se acostumbra al vendaval que allí sopla, no se oye sino el silencio que hay en todas las soledades. Y eso acaba con uno. Míreme a mí. Conmigo acabó. Usted que va para allá comprenderá pronto lo que le digo..

¿Qué opina usted si le pedimos a este señor que nos matice unos mezcalitos? Con la cerveza se levanta uno a cada rato y eso interrumpe mucho la plática. ¡Oye , Camilo, mándanos ahora unos mezcales!

Pues sí, como le estaba yo diciendo...

Pero no dijo nada. Se quedó mirando un punto fijo sobre la mesa donde los comejenes ya sin sus alas rondaban como gusanitos desnudos.

Afuera seguía oyéndose cómo avanzaba la noche. El chapoteo del río contra los troncos de los camichines. El griterío ya muy lejano de los niños. Por el pequeño cielo de la puerta se asomaban las estrellas.

El hombre que miraba a los comejenes se recostó sobre la mesa y se quedó dormido.

FIN

¿ masculino o femenino?

La ministra de Igualdad, Bibiana Aído

Nota: la palabra miembra, no existe en el diccionario de la RAE

Encuentro con Jorge Luis Borges

J.L.Borges con el símbolo del infinito

Encuentro con Jorge Luis Borges el 12 de septiembre de 1984 invitado por el Profesor Titular de Filosofía Tomás Abraham y los profesores asociados Alejandro Rússovich y Enrique Marí, en el Aula Magna de la Facultad de Psicología de la UBA

Desgrabación y Composición: Alfredo Siedl

Alejandro Rússovich: aquí estamos, estudiantes de psicología; el decano, Hugo Vezetti; los profesores Enrique Marí y Tomás Abraham, y estoy yo, que hablo en este momento.

Estamos en el comienzo, ¿qué podríamos decir acerca del...?

Borges: del comienzo, breshit bará elohim, ¿no?

Rússovich: breshit bará elohim et hashamayin ve et haáretz, en el principio creó Dios los cielos y la tierra.
Borges: No, creó Dioses.

Rússovich: ah, "dioses"; elohim es plural, entonces. Borges sabe más (risas).

Tomás Abraham: Ustedes recuerdan que nos hemos interrogado por las razones que hicieron que la psicología invitara a la filosofía a expresar su palabra. Hoy devolvemos con creces esta invitación, pero no nos hemos de interrogar acerca de ella, ya que hoy la filosofía invita a la poesía a expresar su palabra. Tenemos un poeta...

Borges: Supongamos.

Abraham: Entonces, un supuesto poeta al que podríamos preguntarle qué relaciones encuentra entre la filosofía y la poesía.

Borges: He dicho alguna vez que la filosofía es una rama fantástica. Pero eso no lo he dicho contra la filosofía, al contrario, podría haber dicho por ejemplo -que era exactamente lo mismo conservando la sintaxis desde dos lugares distintos- que la filosofía depara un placer de orden estético. Si se ve a la teología o a la filosofía como literatura fantástica, se verá que son mucho más ambiciosas que los poetas. Por ejemplo, ¿qué son las obras de la poesía comparadas con algo tan asombroso como el dios de Spinoza: una sustancia infinita dotada de infinitos atributos?
Cada filosofía crea un mundo con sus leyes especiales, y esos modelos pueden o no ser fantásticos, pero eso no importa. Yo he entrado a la poesía, y también a la fábula, es decir, yo no soy un novelista. Yo he leído muy pocas novelas en mi vida; para mí el principal novelista es Joseph Conrad. No he intentado jamás la novela, pero he tratado de escribir fábulas. He dedicado mi vida a la lectura sobre todo, y he encontrado que la lectura de los textos filosóficos no es menos grata que la lectura de los textos literarios, y quizás no haya diferencia esencial entre ambas.
Mi padre me mostró su biblioteca, que me pareció infinita, y me dijo que leyera lo que quisiera, pero que si algo me aburría lo dejara inmediatamente, es decir, lo contrario de las lecturas obligatorias. La lectura tiene que ser una felicidad, y la filosofía nos da una felicidad, que es la de considerar el problema. De Quincey dijo que descubrir el problema no es menos importante que descubrir una solución, y no sé si se han descubierto soluciones, pero se han descubierto muchos problemas. Todavía es más enigmático el mundo, más interesante, más encantador.
Yo he dicho hace un momento que he dedicado mi vida a la lectura y a la escritura. Para mí son dos actividades igualmente gratas. Cuando hay escritores que hablan de la tortura de escribir, yo no entiendo esto, para mí escribir es una necesidad. Si yo fuera Robinson Crusoe escribiría en mi isla desierta. Cuando yo era joven pensaba en la vida que yo consideraba épica de mis mayores militares, que había sido rica, y la mía..., una vida de lector, y a veces imprudentemente, me parecía una vida pobre. Ahora creo que no, que una vida de lector puede ser tan rica como cualquier otra vida. Supongamos que Alonso Quijano no hubiera salido de su biblioteca, o librería, como la llamaba Cervantes, creo que su vida hubiera sido tan rica leyendo como cuando concibió el proyecto de convertirse en el Quijote. Para él esa vida es la más real, para mí su lectura ha sido una de las experiencias más vividas.
Y ahora que he cometido la imprudencia de cumplir 85 años, compruebo sin melancolía que mi memoria está llena de versos y llena de libros, yo no puedo ver desde el año 1955, perdí mi vista de lector, pero si pienso en mi vida pasada, pienso desde luego en amistades, en amores también, pero pienso sobre todo en libros. Mi memoria está llena de citas en muchos idiomas, y creo que, volviendo a la filosofía, no nos enriquece por sus soluciones, ya que estas soluciones son dudosas, son arbitrarias, y sí nos enriquece mostrándonos que el mundo es mucho más misterioso de lo que pensábamos. Es decir, lo que la filosofía nos ofrece no es un sistema, no es como alguien dijo un conocimiento claro y concreto, es una serie de dudas, y el estudio de esas dudas es un agrado. El estudio de la filosofía puede ser muy grato. Yo he estudiado la filosofía de paso, pero sin embargo con alguna pasión, ya que en el año 1917 yo había leído Die Welt als Wille und Vorstellung de Schopenhauer. Yo la había leído en inglés, y quería leerla en su idioma original, y yo me enseñé alemán para leer a Schopenhauer, y cuando pienso en el alemán, siento ese agrado. Otros idiomas, por ejemplo el castellano y el inglés, me fueron dados por la sangre, el francés por el hecho de haberme educado en Ginebra. El latín me lo enseñaron obligado, un poco, lo cual es una lástima. El alemán no, es una lengua que decidí aprender, y lo hice del modo más grato. Adquirí u ejemplar del Lirische Intermezzo de Heine y un diccionario alemán-inglés. Empecé a leer; al principio tenía que consultar el diccionario, sobre todo para cada adjetivo, verbo, sustantivo. Pero al cabo de unos meses lloré porque había leído una estrofa sin necesidad de recurrir al diccionario, y puedo recordarla ahora: "Das ... mich aus Deutsch, ich spreche Deutsch, man glaubt es kaum, wie is klang, Das wort ich liebe dich es war ein Tram". Yo lloré, estaba expresando en alemán y entendiendo aquellos versos, y después descubrí tantos poetas...
Ahora vuelvo a decir lo que dije hace un momento, uno debe buscar de todas las cosas una forma de felicidad, y la literatura y la filosofía nos ofrecen formas accesibles de felicidad. En el caso de Schopenhauer hay un agrado literario en su lectura; en el caso de Spinoza no, desgraciadamente escribió de more geométrico, es decir en forma de axiomas y definiciones. Pero yo he visto un libro, me llamó la atención el título, estaba en inglés: Spinoza of God; Spinoza sobre Dios, y luego adquirí ese libro, y comprobé que todo el libro había sido escrito sobre el texto de Spinoza, pero habían quitado todo ese andamiaje tan pesado e incómodo de definiciones, corolarios, axiomas; estaba el texto que podía leerse sin las dificultades, es delicioso.
Para mí Schopenhauer sería el filósofo, como lo fue también para Doyzen, que escribió una admirable historia universal de la filosofía, que curiosamente no empieza con los pensadores de la Magna Grecia, él dedica tres volúmenes a la filosofía de la India, y yo he leído buena parte de esos volúmenes, y llego a la conclusión de que todo ha sido pensado en la India, y luego llego a pensar lo mismo leyendo la historia de la filosofía china, que todo ha sido pensado en la China, pero de un modo muy distinto que lo hace muy difícil para nosotros.
Me parece difícil que se piense algo que no haya sido ya pensado hace muchísimo tiempo, en la China, en la India, pero todo eso corresponde a hábitos mentales muy distintos, y es mejor pensar occidentalmente, y lo oriental tenerlo en cuenta.
Entonces, resumiendo las digresiones mías preliminares, diría que no creo que haya una diferencia esencial entre la filosofía y la poesía. Ahora, otras preguntas, y espero poder contestar con menos digresiones, más concreto, pero claro, estoy un poco nervioso, soy muy tímido, soy un veterano de la timidez, yo era tímido cuando era joven, imagínense ahora que tengo 85 años, estoy aterrado realmente (risas).

Rússovich: Antes de venir aquí me preguntó por teléfono si no le íbamos a tomar examen.

Borges: Cuando yo tenía que dar una conferencia estaba un poco asustado y soñaba que me tomaban examen, me aplazaban. En exámenes de historia argentina no sabía absolutamente nada, y no sé nada tampoco, la historia es misteriosa, en este país sobre todo (risas). Entonces, yo soñaba con el examen, me aplazaban con toda justicia, me despertaba y pensaba: -no, tengo que dar una conferencia. El examen es una versión onírica e infernal de la conferencia.

Enrique Marí: Borges, usted mencionó una cosa muy interesante acerca de la filosofía, que es su carácter enigmático. Entre los grandes enigmas de la filosofía, a pesar de que hay muchos, hay uno...

Borges: Yo diría que no hay otra cosa...

Enrique Marí: Entre esos enigmas importantes uno es el enigma de la verdad, otro es el enigma de la muerte, con respecto a este último punto...

Borges: Para mí la muerte es una esperanza, la certidumbre irracional de ser abolido, borrado y olvidado. Cuando estoy triste pienso: ¿qué importa lo que le pasó a un escritor sudamericano del siglo XX; qué tengo que ver yo con todo eso? Uno piensa qué importa lo que me pasa ahora si mañana habré desaparecido y espero ser olvidado totalmente, yo creo que la muerte es eso. Pero quizás me equivoque y prosiga otra vida no menos interesante que ésta en otro plano, con distintas condiciones, y lo aceptaré también como he aceptado esta. Pero preferiría no acordarme de esta en la otra, ser más joven (risas).

Marí: Su respuesta me parece tremendamente interesante, se anticipa a lo que yo quería preguntarle...

Borges: Disculpe si me he anticipado.

Marí: Es propio de todo filósofo y de todo poeta el anticiparse. Al contestar así, usted da una respuesta que se presenta tremendamente diferenciada del modelo de la muerte que tenemos en nuestra época. Usted sabe que hay muchos modelos de la muerte.

Borges: La aniquilación, el cero.

Marí: El modelo romántico de la muerte, de las hermanas Brontë, de Tolstoi. Pero nuestra época en cambio tiene un modelo de la muerte que es negar la muerte. En cambio, usted, en lugar de negar la muerte...
Borges: Es una hermosa esperanza.

Marí: Lo que me interesa de su respuesta a mi pregunta es que usted se aparta del modelo actual de la muerte.

Borges: Yo no sé cuál es el modelo actual de la muerte. Yo soy un hombre viejo, soy un victoriano del siglo XIX, no un contemporáneo.

Marí: El modelo actual de la muerte es su negación. Han desaparecido todas las ceremonias relacionadas con la muerte. El hombre moderno trata de recluirla, de dejarla de lado. Usted asume una posición inversa, habla desde considerar la vida que es una ficción, y que para que esa ficción sea completa y producir la felicidad, hay que darle un fin.

Borges: Eso no depende de mí, depende del azar, o de Dios, o de algo indudablemente misterioso. Yo no dirijo mi vida, más bien acepto, me resigno a esto, a estas circunstancias.
Mi padre cuando estaba muriéndose me dijo que él esperaba morir enteramente, cuerpo y alma. Ahora, no sé si lo logró. En el curso de una larga vida, una demasiado larga vida, yo he asistido a varias agonías, y siempre el que moría estaba muy impaciente por morirse. Siempre he observado eso, y recuerdo el caso de una de mis abuelas que estaba muriéndose, y dos o tres días antes de morir nos dio sus últimas palabras, que fueron: "Lo que pasa aquí es algo muy común, una mujer vieja que está muriéndose muy despacio. No hay ninguna razón para que toda la casa esté alborotada. Es muy trivial esto". Nos miró y dijo eso, y luego... Voy a recordar la muerte de mi otra abuela. Ella era hija del coronel Suárez, estaba muriéndose, y con un hilo de voz -todos la mirábamos compungidos- dijo "¡déjenme morir tranquila, carajo!"
Y creo que las dos, la criolla y la inglesa, en el momento no es que fueran muy valientes, eran personas, es así como una mujer muy vieja estaba muriéndose muy despacio, y la otra con esa leve impaciencia. Fue la primera vez en mi vida que oí esa palabra, ni siquiera sabía que no la conociera. Llegó al punto culminar un poco cansada, tuvo que morirse para dejar el trabajo también.

Alumno: Yo le quería preguntar: ¿Cómo ve a la psicología?

Borges: Mi padre fue profesor de psicología. Usaba como texto la obra de William James, y daba clases dos días por semana en "Lenguas Vivas". Tenía que dar las clases en inglés, y a fin de mes le pagaban lo que entonces era dinero, cien pesos, y él era escéptico de la psicología, decía "La psicología es una ciencia futura. Yo voy a enseñar lo que se llama psicología hasta ahora, pero no creo en ella". He estado muy interesado en la psicología, pero la he visto así, como una serie de problemas no resueltos.

Alumno: Usted dice que recibe y se resigna a lo que le dé la vida, pero, ¿no es usted el que está construyendo una vida a través de sus actos?

Borges: Yo descreo del libre albedrío. En ese caso, no estoy construyendo. Hay una frase de Carlyle que es terrible, él dice: "la historia universal es un libro que estamos escribiendo y leyendo continuamente", y escribiendo algo que se llama la cábala, y en el cual también nos escriben, es decir, somos no sólo directores y actores, sino también signos, letras, esa bibliografía divina en la cual también nos escriben. Es terrible esa idea. Yo leí eso y sentí un leve temblor.
Ahora, si usted cree en el libre albedrío, el libre albedrío es una ilusión necesaria. Pero en lo que se refiere a mi pasado, yo puedo aceptar que todo lo que he hecho ha sido condicionado por toda la historia universal, por todo el proceso cósmico anterior. Pero si me dicen que en este momento yo no soy libre, me revelo. Aquí están mis dos manos, y yo digo: puedo elegir cuál voy a dejar caer sobre la mesa, y en ese momento estoy seguro, pero, ahora que he dejado caer la izquierda, ¿puedo aceptar que eso era fatal y que haber dejado caer la derecha haya sido tan imposible?
Pero en lo que se refiere al pasado, al contrario, uno puede pensar, si ha obrado mal, que no tiene por qué arrepentirse, ya que estaba determinado, y las ideas de castigo y de premio también serían falsas, ya que todo ha sido prefijado; que el libre albedrío no existe, que todo ha sido condicionado. Pero eso depende del temperamento de cada uno. Quizás ustedes que son jóvenes sientan más fácilmente el libre albedrío. En cuanto a mí, me resulta muy difícil creer en él.

Alumna: ¿Por qué dijo al principio que "dioses" creó el mundo?

Borges: Me han dicho, yo no sé hebreo, a lo mejor son mentiras, que en el texto bíblico dice "En el principio dioses creó los cielos y la tierra". Ahora, claro, eso podía ser la trinidad, que sería el plural, o podría ser el resto de una creencia en dioses, ustedes saben esto mejor que yo, ¿elohim es plural, no?

Rússovich: Elohim es plural.

Borges: En el principio Dioses creó, el sujeto plural y el verbo singular. Podría ser la Trinidad, o un dios tan complejo...

Rússovich: Pareciera que hay una superposición. Se podría traducir "El los dioses", una mezcla de lo uno y lo triple o lo múltiple.

Alumno: ¿No podrían ser esos dioses inferiores, decrépitos y jubilados?

Borges: Los gnósticos suponen en principio la idea de un dios absoluto, del cual no puede predicarse nada, y luego de él emana otra divinidad. Esa divinidad crea un mundo, de ese mundo emana otra divinidad, y así según Ireneo habría 355 divinidades, y la de más abajo tiene, digamos, una partícula ínfima de divinidad, y ésa es la que crea este mundo, y por eso hay enfermedades, hay males, y yo estoy ciego, naturalmente me ha hecho un dios incapaz, y es natural que uno envejezca, y en fin...

En cambio, Leibnitz pensaba que este mundo era el mejor de los mundos. Mejor es Voltaire, que negaba eso y decía: "decididamente, el señor Leibnitz es un optimista", inventó una moral optimista de la cual luego el reverso de la moneda salió "pesimista". Esa palabra que usamos todos los días es un regalo de Voltaire; aunque nos ha hecho tantos regalos... Es un bienhechor de todos nosotros.

Alumna: Más que un dios imperfecto, ¿no puede ser un castigo debido a un pecado original? Quizás estemos pagando algo.

Borges: Es la idea del karma, ¿no?, que uno ha pecado en una vida anterior. Recuerdo a un autor que dijo que fundar un hospital es un error. Ante todo, es un acto de vanidad, y luego demora simplemente que el enfermo pague su culpa. Se entiende que si usted es pobre, que si usted está enfermo, que si usted ha nacido en una casta inferior en la India, todo es consecuencia de una vida anterior, usted está pagando esas culpas. Ahora, si cada vida es consecuencia de una vida anterior, es algo muy difícil o imposible de concebir, pues el número de vidas anteriores tiene que ser infinito, ya que si hay una primera vida, no se sabe por qué esa primera vida es auspiciosa, es feliz o es desdichada; siempre tiene que haber una vida anterior. Si uno piensa en el tiempo, ocurre lo mismo. Si uno piensa en un primer instante del tiempo, sin querer piensa en un instante anterior, y luego en otro anterior, y así infinitamente. La transmigración no es imposible. Es tan raro el mundo que todo es posible. Mi padre me dijo: es tan raro el mundo que todo es posible, hasta la Santísima Trinidad.

Alumno: Usted dijo que la lectura y la escritura eran un placer, y otras veces usted manifestó que cometió un pecado muy grande, que es el no haber sido feliz.

Borges: Sí, pero yo dije eso a la semana de la muerte de mi madre. Yo pensé que uno tiene el deber de ser feliz, no por uno sino por las personas que lo quieren a uno. Uno debe ser o simular ser feliz para no apenar a quienes lo quieren. Yo estaba siguiendo un tratamiento para la vista. Mi madre, que estaba muriéndose, había cumplido ya 99 años y tenía terror de llegar a los cien, me decía: "Ahora ves un poco mejor". Y yo, con toda crueldad, con toda pedantería, le dije: "No, sigo no viendo". Nada me hubiera costado mentirle, decirle: "Sí, estoy viendo un poco más, ahora percibo tal color..." ¿Por qué no lo hice? Es imposible que haya obrado de un modo tan terrible, pero me acuerdo de haberlo hecho delante de todos ustedes. Entonces yo pensé, claro, he cometido el peor de los pecados, no ser feliz. No por uno; si hay otros que lo quieren a uno, uno tiene por lo menos que fingir, simular la felicidad (aplausos).

Alumna: ¿Alguna vez se preguntó por qué nos crearon carentes de libertad pero conscientes de ello?

Borges: Quiere decir que es un dios bastante inteligente, que ha presentado todo bastante bien, una relativa seguridad, porque no sé si nos ha creado un proceso fatal. Yo tiendo a pensar la vida como un sueño, pero como un largo sueño impersonal como cuando un dice "llueve" y no hay sujeto. El universo vendría a ser un verbo, una serie de acciones y designios, pero sin un soñador, de sueños que se sueñan a sí mismos. Yo creo que eso debe ser una forma del idealismo, ver la vida como un sueño, pero no soñado por una divinidad sino como un sueño que va soñándose en el tiempo. Y ese soñarse en el tiempo sería lo que llamamos el universo, o lo que llamamos Dios, o la realidad, como quieran ustedes. Me parece verosímil ver todo el proceso cósmico como sucesivo, verlo en el tiempo pero sin un actor, sin que haya nadie que dirija todo eso, como un sueño fatal e involuntario que en este momento está soñándonos a nosotros o a cada uno de nosotros.

Alumno: Quiero preguntarle por un verbo en infinitivo que supuestamente se sostiene sin sujeto: el verbo amar.

Borges: Yo tuve una discusión con Macedonio Fernández, ya que Macedonio negaba el yo, él ponía el amor como supremo, y yo le decía: "bueno, ¿entonces quién se enamora de quién si no existe el yo?". El decía "el yo no existe" (sic), es lo que pensaba Hume, es lo que pensaba Schopenhauer, es lo que pensaba el budismo, que el yo no existe. Pero entonces, ¿por qué tanta importancia al amor? Macedonio pensaba que la pasión es hermosa, más allá de que existan personas. No he entendido bien eso, no sé si Macedonio lo entendía.
No creo que resolvamos esa pregunta esta noche. Necesitamos varias vidas para contestar esa pregunta, una larga transmigración.

Alumna: Si fuéramos inmortales, ¿el amor no existiría?

Borges: No, por qué? Yo creo que sí. Yo siempre estuve enamorado, claro que de distintas personas, pero eso no importa. Supongamos una vida infinita, inmortal, y un número infinito e inmortal de personas, cada una se enamora de todos los demás sucesivamente.
Alumno: Pero hay algo que transcurre.

Borges: Sí, cambia, digamos, el tema del amor, pero la pasión del amor es la misma. Uno siempre comienza enamorado de una mujer única que cambia continuamente, pero eso no importa, siempre es lo único, siempre hay una. Pero dura muy poco, veinte, treinta años, que ya es bastante.

Alumno: Recuerdo que usted escribió que el tema del tiempo es uno de los más importantes. ¿Me podría decir por qué lo considera?

Borges: Yo lo encuentro esencial. Por ejemplo, uno puede concebir un universo sin espacio ya que el espacio es una creación que se debe al tacto y a la vista. Pero vamos a suprimir el tacto y la vista, y vamos a suponer simplemente una conciencia. Esa conciencia o esas conciencias -podrían ser infinitas-, deben comunicarse mediante palabras de nuestro sonido o mediante música, sería más hermoso todavía. Entonces tendríamos un universo puramente temporal, sin espacio. Pero un universo sin tiempo es para mí inconcebible.

Alumno: ¿La inmortalidad no sería sin tiempo?

Borges: La inmortalidad significa seguir viviendo, yo creo. Ahora que he dicho seguir viviendo, recuerdo un diálogo que tuve hace dos años con un teólogo mormón. Él me dijo que el libro mormón es tan confuso que permite cualquier teología. Entonces él había ideado ésta, que no es heterodoxa: "Muere un hombre justo, llega al cielo. El cielo no es un lugar de ocio, ni de alabanzas de Dios, es un lugar en el que uno sigue trabajando, y eso prosigue por mucho tiempo, y si el que muere sigue siendo justo en el cielo, al cabo de millones de años, digamos, recibe este premio: llega a ser un dios, y siendo un dios le está permitido crear un mundo, crear su cielo y su tierra, y eso él puede determinarlo y elegir, por ejemplo, la mineralogía, la botánica, la zoología, la humanidad; aumentar el número de sexos, puede hacer todo". Lo felicito, le dije, me parece realmente apetecible y no tedioso, parece una actividad creadora continua y circular.

Alumno: ¿Qué nos puede decir del amor al saber?

Borges: Si mi griego no me engaña, filosofía quiere decir amor al saber. Querer saber me parece algo natural. Qué raro, ahora viajo continuamente, no puedo ver nada, me describen las cosas, me las imagino de un modo sin duda falso, sin embargo, sé que siento los lugares. Por ejemplo, yo ayer estuve en San Juan, no se parece en nada a sentirse en Buenos Aires, y menos a sentirse en Alejandría, en Kyoto, en Texas, en fin, cada lugar tiene un modo peculiar, que llega más allá de los sentidos.
Ahora, yo creo que la transmisión de pensamiento es un fenómeno continuo, que uno está permanentemente recibiendo y dando. Creo que, por ejemplo, uno siente la amistad, la indiferencia, el malquerer, el odio. No tiene que ver con lo que pensaban Condillac o Locke, que decían que todo nos llega a través de los sentidos. Uno puede darse cuenta de que el otro es inteligente, aunque el otro no diga nada. Uno está recibiendo continuamente algo, hasta los sufrimientos, hasta los sacrificios, hasta los maleficios, todo tiene algún fin. En el caso del poeta, todo lo que le pasa es una especie de arcilla que tiene que transformar, que moldear en belleza, y así todas las cosas se justifican, y los males también. Las ideologías también, la ceguera también. Yo debo agradecer esos dones, aunque a veces sean o parezcan terribles.

Alumno: Recién usted se maravilló de las atribuciones que Spinoza le confiere a su dios.

Borges: Sí, porque son infinitas en el tiempo y en el espacio.

Alumno: ¿Y cuáles son las atribuciones que usted le confiere a su dios?
Borges: Esa pregunta es una falacia, porque yo no tengo ningún dios, no le doy ninguna atribución. Sería presuponer que yo tuviera un dios, eso no existe.

Alumno: ¿Cuál es su búsqueda, y cuál su camino?

Borges: Ante todo no es una búsqueda, es una busca, porque búsqueda es una palabra que me desagrada- Mi busca, mi camino, van a ser la misma cosa desde luego, pero yo sé que mi único destino posible es literario. Es decir que yo tengo el deber de cambiar todo lo que recibo, todo eso tiene que ser transmutado en belleza, y en una belleza bastante limitada como es la belleza verbal, ya que no tengo oído para la música, no tengo otras capacidades. Me gustaría ser músico, escultor, arquitecto, pero no puedo. Tengo que limitarme a las posibilidades del lenguaje cuyos límites y arbitrariedades conozco más que nadie. Pero ese es el único medio posible para mí. Para ustedes hay muchos otros caminos, desde luego, y por qué no el mío también, el de escritor, aunque hay destinos más ricos. El resignarse a un idioma es hacer algo con ese idioma, que es tan terco, tan obstinado a veces. Sin embargo, uno tiene el deber de modelarlo, de usarlo, y de respetarlo también.

Alumno: Si usted fuera un crítico de su obra, ¿cómo explicaría ciertos símbolos, como los laberintos, los espejos?

Borges: La respuesta es fácil en el caso del laberinto: es el símbolo más evidente de perplejidad. Yo me siento completamente perdido, y el laberinto es un símbolo evidente de estar perdido. Ahora, el espejo no. Es la idea del yo, por ejemplo de que uno ha sido, y luego uno será en tercera persona, es un lado del espejo.
Yo no he elegido esos temas, esos temas me han elegido a mí. Yo no creo que ningún escritor deba buscar temas o elegirlos, conviene que los temas lo busquen y lo encuentren.
Yo descreo de la estética. Cuando era joven yo creía que debía prescindirse de la rima, luego pensé que la rima era esencial, pensé que la metáfora era esencial. Lugones me enseñó que la metáfora era una de las figuras retóricas, pero creo que cada tema impone su estética. Es decir, uno vislumbra algo, y luego ese algo nos dice si quiere que lo planteemos en prosa, en verso, si el verso debe ser clásico, si debe ser verso libre; si debe ser tratado en tercera persona, o en primera. Luego, uno debe averiguar qué edad conviene, por ejemplo si se trata de una fábula, de un cuento, hay que averiguar qué fecha, qué país le conviene. Todo eso es un entretenimiento, yo paso buena parte de mi tiempo solo y trato de pensar en los proyectos literarios, ya que no puedo hacer otra cosa. Descreo de una especificidad absoluta, creo que cada tema dicta su estética, y que hay temas que exigen, por ejemplo, la brevedad. En mi caso particular, yo creo que debo intervenir lo menos posible en lo que escribo, sobre todo trato de que mis opiniones no intervengan.
En el caso de un cuento siempre me son revelados el principio y el fin, pero no lo que sucede entre el punto de partida y la meta. Hay escritores que dicen que ellos no obran así, que a ellos les basta con el principio, luego buscan el mejor fin, la mejor solución. Yo sé el principio y el fin, y tengo que averiguar qué sucede entre los dos por cuenta propia, y puedo equivocarme. Entonces, tengo que empezar otra vez cuando me doy cuenta de eso.
Hay que ver qué hay de cierto en todo ese proceso, si no, sería muy tedioso. A mi edad, uno no tiene contemporáneos. Se han muerto, yo paso buena parte de mi tiempo solo, pero no me quejo de ello. Estoy poblándolo de planes para el futuro, futuro que puede concluir en cualquier momento, desde luego. Tengo muchos amigos jóvenes pero no pueden darme todo su tiempo, es natural.

Alumno: Carlos Fuentes dijo que a Buenos Aires sería lindo que la verbalizaran, y dijo que Borges lo había hecho. ¿Se considera usted un escritor de Buenos Aires?

Borges: Primero, no sé si es justo, pero se lo agradezco. Desde luego, soy de Buenos Aires. Yo nací en el centro, es algo que conozco bien, pero era otra cosa entonces. Yo nací en Maipú, entre Esmeralda y Suipacha. Toda la manzana era de casas bajas, con puerta de calle, con llamador; no había timbres, el zaguán, una puerta cancel, patio, aljibe, cielorrasos muy altos. Era muy distinto Buenos Aires. Actualmente hay muchas partes que no conozco. Por ejemplo, hace un año fui por primera vez en mi vida al teatro Colón; no he estado nunca en Villa del Parque, en La Boca del Riachuelo, son lugares que no conozco; salvo Barracas, el Sur, el Centro, Palermo no conozco, pero el Palermo que yo imagino es algo que ha desaparecido ya, el de Evaristo Carriego.

Alumno: ¿Alguna vez se preguntó qué es el hombre y se pudo responder?

Borges: Sería muy raro que yo hubiera podido hacer lo que no ha podido hacer toda la filosofía hasta ahora, ¿no? (risas). No he llegado a saberlo, me he pasado toda la vida preguntándolo.

Alumno: A propósito de la libertad, quisiera saber si es verdad que usted declaró a La Razón el 23 de septiembre de 1976: "hablé con Pinochet acerca del hecho de que aquí, como en mi patria y en Uruguay se están salvando la libertad y el orden, sobre todo en un continente anarquizado. Expresé mi satisfacción como argentino de que tuviéramos aquí al lado un país de paz y de orden que no es anárquico y no está comunizado".

Borges: Cuando dije eso, lo dije con toda sinceridad. Yo soy un hombre fácilmente engañable.

Alumno: Usted dijo que Así hablaba Zaratustra no era el mejor libro de Nietzsche, sino el peor. Luego se rectificó en parte, diciendo "bueno, quizás no sea el peor". ¿Qué piensa de ese texto?

Borges: ¡Cómo va a ser el mejor!, es un falso evangelio, digamos. Ante todo, es misterioso. Otros libros de Nietzsche no lo son, es un falso idioma sagrado.

Alumno: ¿Para librarse de Dios procede así, escribiendo un nuevo evangelio?

Borges: Sin duda, yo creo que estaba loco cuando escribió ese libro. En todo caso, es un libro ilegible, muy tedioso, muy confuso. Es horrible. Otros libros de él, breves, están llenos de pensamientos, hay ironías, hay frases muy ingeniosas. Zaratustra no, simplemente sentencias dictadas para siempre, y malas, yo creo. Ya el título es horrible.

Alumno: Usted había mencionado en la declaración recién leída que se encontraba con que América estaba anarquizada...

Borges: Quiero decir simplemente que yo querría un mundo de hombres éticos que pudieran prescindir del estado, de la policía, de las enfermedades, de otros males, decía eso simplemente. Los viejos anarquistas enseñaban que el individuo y el estado se oponían, pero ahora el estado prima. Fuimos a Europa en el año 1914 y llegamos sin pasaporte. A lo mejor cambiaron después de la desconfianza en la primera guerra mundial, en la revolución rusa. Ahora usted no puede dar un paso sin cédulas, impresiones digitales. Vivimos en un mundo de burócratas, de oficinas, empleados públicos. Quizás llegue el momento en que todos sean hombres éticos y no sean necesarias estas cosas. En el Japón usted puede dormir con la puerta abierta, es natural por el clima que hay allí, supongo yo. Para que los hombres sean espontáneamente éticos y no necesiten ser castigados, ser vigilados ni amenazados, habrá que esperar algún tiempo, algunos años nada más. Quizás quinientos años.

Alumna: ¿Qué lugar le da en su vida a la contradicción?

Borges: Posiblemente yo viva contradiciéndome, yo no entiendo mi vida, Lo que pienso es que mi vida no he podido explicarla ni a mi mismo, pero luego leí que Walt Withman comentaba que él sabía poco y nada de sí mismo, y que para averiguarlo ha escrito sus versos; y Hugo lo ha dicho también de una manera distinta: "Soy un hombre velado para mí mismo, sólo Dios sabe mi verdadero nombre", es decir lo ha dicho más sencillamente.

Alumna: Usted había dicho que no creía en Dios.

Borges: No creo, pero he citado a Víctor Hugo. Nos quedamos con un dios entre comillas, ¿qué le parece?

Alumna: Bárbaro.

Borges: Una pequeña precaución pragmática.

Alumno: ¿Qué fuerza sintió que lo guiaba en su juventud?

Borges: Supongo que hay una fuerza vital que todos sentimos que nos impulsa a seguir viviendo más allá de lo que pensamos. He tenido tantas explicaciones y las he cambiado después. Yo no creo que un joven sea especialmente sabio tampoco.

Es que yo no he llegado a soluciones, yo he llegado a problemas, a dificultades, y esas dificultades son encantadoras también. Yo no puedo dar soluciones, ya que no las tengo, si yo no entiendo la realidad. Si usted viene a mi casa, verá que no hay un solo libro mío en casa, salvo uno que está en japonés, y no lo entiendo. Libros sobre mí, dejé de leerlos a los treinta años, y yo le pregunté una vez a Alfonso Reyes por qué publicaba; él me dijo: "Yo me he hecho la misma pregunta y he llegado a la solución"; "¿cuál es?", dije yo; "publicamos para no pasarnos la vida corrigiendo los borradores". Publico un libro, que sea un fracaso no importa, yo publico un libro, mis amigos saben que no tienen que hablarme de él, y yo no sé si ese libro se ha vendido o no, eso corre por cuenta de terceros o editores, no de escritores. Como decía Kipling, "El éxito y el fracaso son dos impostores", nadie fracasa tanto como cree, ni tiene tanto éxito. Y ya el hecho de trabajar es una felicidad. Yo escribo una página mediocre, pero ya el hecho de escribir me justifica del algún modo, es decir yo cumplo con esa misteriosa tarea de escritor, con ese deber, que no sé quién me ha impuesto, o que yo mismo me he impuesto, y me siento justificado por lo menos mientras escribo, después me siento injustificado o un poco asombrado de lo escrito.

Alumna: ¿Qué opina de la felicidad; es un concepto, algo que sentimos de a ratos, o ese intento que tenemos para justificarnos?

Borges: Yo creo que al cabo de un día, ese podría ser un concepto de Joyce en el Ulises, hemos estado alguna vez en el cielo, alguna vez en el infierno, alguna vez en el purgatorio, por lo menos han pasado algunas cosas.

A veces yo he recibido una racha de felicidad, y entonces no me pregunto por qué, porque no encuentro demasiadas razones para no ser feliz, pero cuando uno recibe esa felicidad, esa felicidad que es irracional, esa felicidad que es un don inexplicable, deja de serlo, y eso sucede fácilmente. Quizás corresponda a un buen estado de salud física, pero no importa, la felicidad es felicidad, y no es tan difícil, es bastante frecuente.
De igual modo yo creo que la belleza es muy frecuente, la versión literaria, por ejemplo. Yo he conocido poetas muy mediocres, pero es raro que no hayan escrito un buen verso alguna vez. Creo que a todos nos está dado escribir un buen verso, sobre todo en el curso de una larga vida es posible que yo haya escrito algunas páginas, no sé si algún poema, algún verso suelto sí, por qué no.

Alumno: Señor Borges, ¿qué es para usted la ironía?

Borges: Es algo que admiro en los demás, pero carezco totalmente de ella (risas).

Alumna: Hablando de clásicos universales, cada autor tiene una determinada obra cumbre, ¿cuál es la suya?

Borges: Yo creo que es un error eso, cualquier obra es una obra cumbre, cualquier obra puede serlo.

Alumno: ¿Usted cree que depende de la creatividad del escritor?

Borges: No, yo creo que depende del modo en que es leído un autor. Si usted lee algo en un diario, lo lee para el olvido, si lo lee de un libro, lo lee para la memoria. Si el autor es famoso va con más respeto, pero el texto puede ser el mismo, puede ser igualmente valioso o igualmente falible. Yo no creo que existan ya libros definitivos. Además quizás hay que ver que cada generación reescribe esos grandes libros antiguos, con su dialecto y a su horma.
Vamos a suponer que haya diez o doce argumentos para un cuento, cada cual tiene que contarlo a su modo, con ligeras variaciones que son, desde luego, preciosas. Suponer que ya todo ha sido dicho es un error.
Además esos libros han sido enriquecidos por generaciones de lectores. Sin duda que Alonso Quijano es más complejo ahora que cuando Cervantes lo imaginó, porque Alonso Quijano ha sido enriquecido, digamos, por Unamuno. Sin duda que el Hamlet es más complejo ahora que cuando Shakespeare lo originó; ha sido enriquecido por Colleridge, por Bradley, por Goethe, por tanta gente. Es decir, los libros llevan una vida póstuma. Cada vez que alguien los lee, el texto cambia, siquiera ligeramente, y el hecho de ser leído con respeto hace que veamos riquezas en ellos ignoradas por el autor. Quizá un buen libro no corresponde nunca del todo a lo que el autor se propuso. Cervantes quería burlarse de los libros de caballería, y actualmente, si alguien se acuerda de Palmarín de Inglaterra, de Amadís de Gaula, de Tirante Blanco, es porque Cervantes se rió de ellos. Hernández escribió el Martín Fierro para protestar contra la leva, para oponerse a la conquista del desierto, y actualmente esos temas nos tienen sin cuidado, y ahí está Martín Fierro como un hombre que vive, que sufre, que sigue viviendo y sufriendo más allá de lo que Hernández pensaba de él. Tengo casi la convicción de que todo buen libro ha sido modificado, ha sido enriquecido por la historia de las culturas.

Alumna: ¿Qué siente que ha quedado como legado, escrito en sus libros?

Borges: Yo no puedo hablar de mis libros, los he escrito y he tratado de olvidarlos. Yo he escrito una vez, y los lectores me han leído muchas, ¿no? Yo trato de pensar en lo que escribiré, es muy enfermizo pensar en el pasado, el caso de la elegía es muy triste, tanto como el caso de la queja.

Alumna: ¿No es ésta una actitud melancólica?

Borges: No en este momento. Ahora que soy un viejo trato de lograr la serenidad, y la logro muchas veces. En cambio, cuando era joven yo trataba de ser desdichado, yo quería ser un personaje de Dostoievsky, o quería ser el príncipe Hamlet, pero ahora no, ahora me doy cuenta de que no soy el príncipe Hamlet. No cultivo la desdicha.

Alumno: Borges, ¿cómo podría definir un progreso en su vida?

Borges: A medida que he ido viviendo, he ido descubriendo mis límites. Un joven es ilimitado, un joven piensa que depende de su arbitrio ser Alejandro de Macedonia o Walt Withman, o cualquier otro. En cambio, pasan los años y uno sabe sobre todo no lo que puede hacer, sino lo que no puede hacer, y lo que no debe intentar. Esos límites dan cierta serenidad. Yo, por ejemplo, sé que no debo intentar la novela, sé que no debo intentar el teatro, pero sé que a veces no me está vedado escribir un cuento o un poema. Eso ya es una tranquilidad, y sé además qué lugares, qué personas me gusta tratar, voy conociéndome, conociendo mis límites. En cambio, un joven no sabe muy bien quién es.

Alumna: ¿Qué opina de Freud?

Borges: He fracasado en su lectura. En cambio, Jung me pareció un autor muy rico, lleno de sugestiones, que pueden ser ciertas o no, pero, en fin, yo prefiero a Jung y no a Freud. Freud me parece un viejo chismoso.

Alumno: Usted dice que los temas lo eligen; ¿por qué cree que lo eligió el malevaje?

Borges: Nosotros vivimos mucho tiempo en Europa, y entre los libros argentinos estaba Las misas herejes, que Carriego le dedicó a mi padre. Era vecino nuestro, su arrabal era Honduras y Coronel Díaz, y el nuestro un poco más cerca de Maldonado, Guatemala y Serrano. Llevamos ese libro entre tantos otros. Ahí estaba el Facundo de Sarmiento, los tres tomos de Ascasubi, el Martín Fierro, libros de Gutiérrez. Entre esos temas de Carriego estaba el del guapo, y yo siempre sentía nostalgia de Buenos Aires, y siempre me la imaginaba a través de esos libros. Luego decidí escribir la vida de Carriego, conocí al caudillo Paredes, y él me contó muchas anécdotas de cuchilleros, y elegí esos temas.
En cuanto a la milonga es raro, yo no pensaba jamás escribir milongas, y me encontré, me crucé un día con Guastavino en Alvear y Florida. El me dijo: "Si usted escribe algún tipo de milonga, yo le pongo la música". Y yo le dije: "No sé, nunca he escrito una milonga en mi vida, no sé si podré hacerlo". Yo iba y recorría galerías, bibliotecas, y de pronto sentí que algo iba a ocurrir, y recuerdo algo que me han contado hace mucho tiempo en la plaza del Once sobre un hombre de lindísimo nombre, Jacinto Chiclana, que murió peleando con muchos. Pensé en eso y enseguida la milonga se escribió sola. La milonga es un género muy raro porque uno no puede trabajarlo, o se escribe, o no se escribe.
Es que todo lo que yo escribo presupone un número indefinido de borradores, y las milongas que he escrito no, se han escrito solas. Quizás sean mis mayores los que las escriben a través de mí.

Alumna: Usted dijo que en su vida agradecía la felicidad, así como agradecía el dolor y justificaba incluso la ceguera; ¿por qué agradecer el dolor y la ceguera?

Borges: Porque para un artista, y yo trato de serlo, todo lo que sucede son materiales para su obra; a veces muy difíciles. La felicidad no requiere nada más, es un fin en sí mismo La desdicha tiene que ser transformada en otra cosa, tiene que ser elevada a belleza. Para un artista todo lo que sucede tiene que ser arcilla para su obra, y debe tratar de sentir así las cosas, aunque esos dones puedan ser atroces.

Alumna: Me gustaría que contara alguna imagen literaria producida a partir de un sueño.

Borges: Yo estaba en una ciudad de Michigan, y emergí de un sueño muy confuso. Pero de ese sueño logré salvar una frase, en la que un personaje decía en inglés: "Te vendo la memoria de Shakespeare". No sé a quién se la dijo, ni qué quería decir eso, pero yo le conté ese sueño a María Kodama y le llamó la atención la idea de vender la memoria de un muerto, y de un muerto ilustre como Shakespeare. Yo me quedé pensando en esa frase y me decía: "Vender no; demasiado comercial para mí, pero, ¿por qué no te doy la memoria de Shakespeare?". Entonces de ahí yo pensé: "vamos a suponer alguien a quien le sea dada la memoria personal de Shakespeare, digamos la que él tuvo pocos días antes de su muerte". Entonces imaginé un erudito alemán que le habría dedicado toda su vida a Shakespeare y pensaría escribir una biografía sobre él, y luego de un modo mágico que no explicaré él recibe la memoria personal de Shakespeare. Al principio esa memoria le llega en los sueños; empieza a soñar y ve caras conocidas, esas caras son las de Marlowe, de Chassman, y de otros contemporáneos de Shakespeare. Y luego va recordando memorias de ciudades que él no conoce, de árboles, y luego el momento en el cual tiene toda la memoria personal de Shakespeare, y dice: "Ahora puedo escribir un libro, el libro que he soñado toda mi vida, toda la biografía de Shakespeare, ya que tengo todo el material, tengo la memoria personal de Shakespeare". Y luego él comprende que todas las cosas que va a escribir ya han sido dichas en las tragedias, en las comedias, en los dramas históricos, en los sonetos de Shakespeare, y él no es Shakespeare. Además, se siente abrumado por esa memoria infinita, tiene miedo de perder su propia identidad, entonces una de las condiciones del cuento es que la memoria puede ser ofrecida, pero también debe ser aceptada por otro. Entonces él, abrumado por esa infinita memoria, que no le sirve para nada, toma el teléfono, y le contestan infinitas voces, y al final, a una voz que le parece la de una persona culta, le dice: "Le ofrezco la memoria de Shakespeare, ¿la acepta usted?", y el otro le dice: "No estoy muy seguro de lo que usted dice, pero sí, la acepto". Entonces, él cuelga el teléfono y siente un ligero alivio, y luego va olvidándose poco a poco de toda la memoria de Shakespeare, y vuelve a ser un erudito simplemente que sólo sabe la fecha de la vida de Shakespeare, y se siente aliviado porque ya ese peso de la memoria no lo tiene más. Ese es el argumento que yo recuerdo dado por su sueño. Muchísimas gracias.

Poema a Ulysses

Para Ulysses

Te pareces mucho a la nostalgia
que se enreda en los cabellos contra el viento,
que bien cabes en los huecos de la lluvia
en las cosas, en los rostros, en las gentes.

Eres risa, las palabras con un cuerpo
unos ojos, una boca, unas manos
una reflexión cercana a mis oídos,
el chasquido de los dedos prestigiditando.

Si de pronto perdiéramos esos pasos tuyos
voluntariosos sobre el camino que a tantos ha llegado
querido amigo, tu punto de partida sería poblado
por un mar de almas-amapola esperando.

Irlanda

Gracias por este hermoso poema

¿Cuales son las verdaderas Sirenas?

Vasija ática del siglo V AC Ulises y las sirenas

Sirena Estatua de Terracota griega período arcaico ca. 550-500 AC

Real Academia Española © Todos los derechos reservados
acus siren, ēnis, y este del gr. σειρήν).

Herbert James Draper Ulysses y las Sirenas (1909)

1. f. Ninfa marina con busto de mujer y cuerpo de ave, que extraviaba a los navegantes atrayéndolos con la dulzura de su canto. Algunos artistas la representan impropiamente con torso de mujer y parte inferior de pez.

Mas diálogos Borges/Sábato

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Hablando de Sueños

BARONE: ¿Qué les sugiere la palabra sueño?¿ Qué les parece si hablamos del sueño?.

SABATO: Sí. ¿Qué piensa usted Borges sobre la validez del sueño, quiero decir de la realidad que aparece en los sueños?.

BORGES: Es un lindo tema. Empecemos, entonces. Usted primero, que tuvo la idea.

SABATO: Sobre la realidad de los sueños se viene discutiendo desde hace siglos. ¿Recuerda las cuestiones académicas, de Cicerón? ( Borges asiente con la cabeza.).

SABATO: Lúpulo comenta que vio a Homero en sueños, y cuando despierta comprende que era una ilusión. Cicerón le pregunta por qué cree que fue una ilusión. Lúpulo le responde que porque en el sueño la presencia de Homero tiene menos vivacidad, menos intensidad. Cicerón le contesta que una pesadilla puede ser infinitamente más intensa que algo de la vigilia, de modo que ese argumento es inválido. Pero entonces hay que preguntarse cuál es la prueba decisiva para juzgar si una imagen que se nos aparece es real o no. Un tigre soñado puede ser infinitamente más terrorífico que uno real.

BORGES: La vigilia suele ser lánguida ¿no? Sobre todo en congresos, presentaciones de libros, tardes de té...

SABATO: En cambio, el sueño, como la literatura, pueden ser más convincentes

BORGES: Yo diría que tienen un sabor distinto. Por ejemplo, yo soñé anoche que estaba hablando con dos señoras. Ambas eran altas, morenas, de piel negra. Sin embargo, noté que no se trataba de dos señoras sino de una sola persona bicéfala. Ahora, eso, en la realidad, debería ser horrible, porque si en la realidad uno se encontrara con alguien con dos cabezas estaría horrorizado. Pero en el sueño resultó natural y se confundió con tres acontecimientos del sueño. Y sólo cuando me desperté comprendí que había estado al borde de la pesadilla y sin embargo no fue. Posiblemente uno pueda pensar que hay un sabor distinto en el sueño con respecto a la vigilia. Es que en general yo, cuando sueño, sé que estoy soñando... y no sé a qué se lo debo.

SABATO: Bueno, no es tan difícil de comprender. Si uno está hablando con una señora bicéfala, morena o no, es claro que es un sueño. (Se ríen.) No es cuestión de sabor, sino de cabezas.

BORGES: Hay un argumento de Schopenhauer que me parece refutable: escribió que la vida y los sueños eran hojas de un mismo libro, y que leerlas en orden es vivir, y hojearlas, soñar.

SABATO: Tampoco a mí me convence. El sueño es otro libro, no un libro hojeado. Es un libro donde impera otra lógica y donde el argumento es completamente distinto.
BORGES: Hay otro argumento de Kant, que tampoco me gusta. Dice que en la vigilia los hechos tienen consecuencias que incluso pueden durar años. En los sueños, no. Es como si no hubieran ocurrido. Pero entonces, para distinguir el sueño de la vigilia habría que esperar veinte o treinta años...

SABATO: Tampoco sirve. La duración, en el sentido bergsoniano, es completamente diferente en los sueños que en la vigilia: un minuto en el sueño puede valer por siglos. Y en el sueño también los hechos tienen consecuencias, que pueden durar siglos, es decir minutos.

BORGES: Además, es posible que hayamos creado la realidad en este momento con todo su pasado. Entonces cuando Macedonio Fernández decía que el universo y yo nacimos en 1874 era una broma, porque pudo haber nacido un segundo antes. Sabe que el año 1874, digamos, es un acto de fe.

SABATO: Recuerde lo que dice Bertrand Russell sobre los agujeros en una media gastada. Dice que puede haberse hecho el Universo hace un segundo, con medias agujereadas. Nada de todo esto, pues, da argumentos en favor de la realidad diurna contra la nocturna.

BORGES: Hay un argumento del mismo tipo, pero estético, en El genio del cristianismo, de Chateaubriand. Dice que es absurdo suponer que la creación, que en aquel momento era muy importante, empezó de modo rudimentario. Es decir, que no hubiera pájaros sino huevos, no árboles sino semillas. Decía que el mundo empezó ya con árboles milenarios. Si no, tendríamos un mundo miserable. Pero, es claro, ese es un argumento de orden estético.

SABATO: No comprendo por qué ha de ser más miserable un huevo que un pájaro. Pero, en fin, por asociación de ideas, siempre me ha hecho sonreír esa refutación de la creación del mundo en seis días. Usted sabe, ese argumento de la evolución de las especies, de los megaterios... Si existe un Dios capaz de crear un mundo, no veo qué inconveniente existe para que lo cree con restos de megaterios.

BORGES: Philiph Gosse escribió un libro titulado Omphalos, en el que afirma que cuando Dios creó el mundo lo creó con un pasado, y que ese pasado no era imaginario. Es decir, no empezó sacando de la nada árboles y animales. Entonces le hicieron bromas, diciéndole que Dios había escondido los fósiles para engañar a los geólogos.

SABATO: Y para poner a prueba la fe de los presuntuosos.

BORGES: En todo esto aparece el problema del tiempo. Bueno, uno lo acepta verbalmente. Pero luego se pregunta: ¿qué sucedió antes del primer instante? ¿Y antes de antes del primer instante? Así hasta el infinito.

SABATO: Creo que eso proviene de aplicar nociones del pensamiento hecho para un mundo finito a algo que es esencialmente infinito. Y aplicamos nuestro principio de contradicción, nuestra lógica aristotélica a realidades que seguramente tienen otra lógica. Pero volviendo al sueño, Borges, digo que es imposible demostrar que la realidad de los sueños es una ilusión, inferior a la realidad de la vigilia. Ya ve todos esos argumentos que examinamos: no sirven para nada. Hay también el argumento de la coherencia. Es cierto que los sueños son más incoherentes. Pero, ¿por qué toda realidad tiene que ser coherente? De nuevo estamos aplicando una lógica de la coherencia, que hemos descubierto en nuestra vida diurna, para un universo que no cumple con esa lógica.

BORGES: Tampoco el olvido. Cuando uno quiere recordar algo, primero tiene que olvidarlo, y luego la memoria lo trae. El sueño es una forma de ese olvido.

SABATO: Es bueno olvidarse cada doce horas. ¿Usted cree que se podría sobrevivir sin esos olvido.

BORGES: sería la monotonía, el tedio…

SABATO: Creo que sería la desesperación y la locura. Sin sueños no se podría vivir. Tampoco sin ficciones.

BORGES: (Murmurando) Almuerzos, tés, comidas periódicas, desayunos... Sin un plato de sueño sería intolerable; no.

SABATO: Sigamos con el análisis, si le interesa.

BORGES: Sí, me gusta la idea.

SABATO: Descartamos entonces los argumentos de intensidad y de coherencia. Pero observe que lo mismo se puede decir de los accesos de locura o del éxtasis de un santo. ¿Qué grado y qué género de realidad ven los locos y los místicos? También en uno de esos diálogos de Cicerón se menciona un acceso de locura, el de Tulitano, que exclamaba: "¡Ulises, te estoy viendo!" ¿Qué sabemos si de verdad no lo veía?.

BORGES: Hay un argumento: lo que otros ven. En el sueño se está solo, en la vigilia se comparte ese sueño colectivo, pero creo que tampoco es una prueba.

SABATO: Así es, tampoco es válido ese argumento. En el sueño puede haber Borges dice algo que no se descifra bien en la grabación.

SABATO: Pero el famoso argumento de “Ios otros" tampoco sirve si se piensa un poco. Acá tenemos esta mesa, que estamos viendo todos. Pero supongamos que yo cierro los ojos: no la veo. Puedo poner en duda su existencia. Si me dicen que los otros, sin embargo, la están viendo, tampoco basta, porque así como no veo la mesa tampoco veo a los otros. Si me arguyen que por lo menos los oigo, si me quedo sordo tampoco sirve ese argumento. Y si me cortan las manos y me quitan el sentido del tacto tampoco puedo sentir la mesa con ese sentido. En tal extremo: ¿cuál es el valor de los otros? Filosóficamente, nulo. Aquí estamos ya casi en la misma situación que en el sueño. La realidad de ese mundo no es inferior porque sea uno solo quien la sienta.

BORGES: Lo único que existe es el soñador. Hay un argumento de Bertrand Russell: vamos a suponer que no hay universo, que no hay antepasados, que no hay infancia. El mundo existe en un momento, luego empieza a existir y compartimos el pasado. Posiblemente, Sábato, el momento en que yo dije esto ya pertenece al pasado.

SABATO: Los razonamientos de Berkeley, pues, son irrefutables. Aunque, como dijo Hume, no admiten la menor refutación y no producen la menor convicción. ¿Es así, Borges? Usted es el memorioso

BORGES: They admit of no refutation and produce no conviction.

SABATO: Eso es. Por eso Hume sostiene que la existencia de la mesa, es decir de la realidad entera, es un acto de fe, de belief en su lenguaje.

BORGES: Él decía que era un filósofo cuando pensaba, pero todos los días, cuando se movía entre sus semejantes y caminaba por las calles de Edimburgo, dejaba de ser un filósofo y era un alucinado, como los demás. La filosofía corresponde a un estado de meditación solitaria.
SABATO: Todo este problema está vinculado al problema del infierno. Sé que a usted le interesa mucho también-Borges mueve lentamente una mano, en gesto de afirmación, y en silencio se inclina hacia el lugar donde está Sábato.-

SABATO: El alma, aunque encarnada, y, por lo tanto, obligada a seguir las vicisitudes de su cuerpo, pertenece a un orden ontológico distinto: no está ni en el espacio ni en el tiempo astronómico. Si por algún procedimiento puede, aunque sea transitoriamente, "salirse" del cuerpo, entonces se pondría fuera del espacio tiempo. No habría para ella ni antes ni después. Ahora bien: todos sabemos que durante el sueño hay gente que ve o siente lo que va a suceder en el futuro. Eso puede explicarse admitiendo que durante el sueño el alma puede escapar a su cuerpo. Libre de su prisión de carne y tiempo puede así viajar por el cielo intemporal, donde no hay ni antes ni después, y donde los hechos que más tarde sucederán o parecerán suceder a su propio cuerpo abandonado están ahí, eternizados como estatuas de la felicidad o el infortunio. De este modo, para el que tenga el arte de interpretarlos, porque no siempre esas visiones son claras, los sueños son no sólo vestigios del pasado sino visiones o símbolos del porvenir-Borges se ha quedado escuchándolo con el mismo interés literario con que acostumbra escuchar o contar historias fantásticas, pero probablemente con la misma incredulidad de fondo. La expresión de Sabato es de apasionada seriedad.

SABATO: Pero como en el futuro nos espera la muerte, hay pesadillas que no pueden ser sino visiones del infierno que atiende. Pero ¿usted no cree, Sabato, que el cielo y el infierno son invenciones verbales.

SABATO: Creo que son realidades, aunque eso no quiere decir que sean realidades tan candorosas como las que se les enseñan a los chicos en las iglesias. Las pesadillas, las visiones de los locos que "se ponen fuera de sí" (fíjese qué significativa es esa antigua expresión), las visiones de los poetas son realidades, no son amontonamientos de palabras. Los que veían pasar a Dante por las calles de Ravena, silencioso y flaco, comentaban en voz baja, con una especie de sagrado recelo: "Ahí va el que estuvo en el infierno". Yo creo que Dante vio, como todo gran poeta, con terrorífica nitidez, lo que el común de las gentes apenas entrevé. Lo que el hombre común borrosamente alcanza a ver en esa pequeña muerte transitoria que es el sueño.

BORGES: (Que lo ha escuchado con apacible incredulidad) Yo estoy cómodo pensando que el cielo y el infierno son hipérboles.

SABATO: En otras palabras, usted, a sus propios cuentos los considera como invenciones verbales y no como descubrimientos de una realidad... Ha cambiado su expresión y ahora sonríe. Aunque se resista, en este momento es descubridor de otras realidades.

BORGES: Bueno, yo tendría este argumento: mientras estoy creando soy ante todo insignificante.

SABATO: ¿Para dejar su modestia a un lado, como argumento filosófico, también Dante o Milton?

BORGES: (Se sonríe) Bueno, pienso que ningún acto mío es merecedor de ser premiado o castigado eternamente.

SABATO. El infierno puede existir eternamente sin que usted sea castigado eternamente.

BORGES: Recuerdo algo cuando estuve con los mormones en Utah. Uno de los teólogos que conversaba conmigo había llegado a la conclusión de que en el ciclo uno seguía evolucionando y que posiblemente al cabo de siglos de siglos le fuera concedido el don de ser Dios y crear un mundo propio, con su zoología, botánica y sobre todo estética y ética. Y esa es la posibilidad última para los mormones.

SABATO: (Sonriendo con ironía) A ellos, que son buenos negociantes, algo así como poner un negocio por su cuenta, ¿no?

BORGES: Pero es una linda idea.(Su mirada se pierde). Crear un mundo propio...Hay una pausa. Una bandeja con vasos y tazas nos somete a la realidad del café y del agua.

Sábato: Sin ser mormón ni esperar siglos, creo que es lo que hacen ciertos grandes artistas: crear un mundo propio, con sus hombres y animales, con su ética y su estética.

BARONE: Yo a veces traigo aquí preguntas de otros, inquietudes de artistas que saben de estas charlas y quieren aportar algo. Por ejemplo, el otro día hubo una discusión entre pintores sobre sí existía la creación absoluta o solamente la interpretación.

BORGES: (Interrumpiéndome) No creo en la creación absoluta, porque no hay nada absoluto: ni colores, ni líneas, ni formas... Y un argumento a favor sería que si usted se imagina la cantidad de animales que hay y que los monstruos están hechos de la combinación de esos animales, se pensaría que el jardín zoológico fantástico es más numeroso que el de la vigilia. Sin embargo, no pasa eso. Porque, fíjese, que casualmente centauros y dragones han sido imaginados siempre. En cambio, hay mayor cantidad de hormigas que de monstruos. Quiere decir que la posibilidad de combinaciones, que deberían ser mayores que el número de individuos, no lo es. Siempre se tiende a imaginar los mismos monstruos, a repetirlos.

SABATO: Creo no entenderlo, pero quizá es porque estoy cansado. Pero tal vez tenga algo que ver con lo que usted acaba de enunciar, la tesis de Plotino: las ideas platónicas son en número limitado, y las combinaciones tampoco son infinitas. Después de cierto tiempo se repiten: el Eterno Retorno.

BORGES: Sí, es lo que afirmaba también Hume: el número de elementos que componen el universo es limitado, y las combinaciones deben necesariamente repetirse. Sábado que concluye. Voces que callan, sombras que abandonan la casa y otra sombra (yo) demorándose en esta sala, sospechosamente. Me quedo con la ingenua esperanza de seguir escuchando sin que estén ellos.

1 de marzo de 1975

“Diálogos Borges Sábato” se publicó en EMECE año 1976.
Veinte años después el libro vuelve a reeditarse.

Diálogos Borges/Sábato

La experiencia me ha enseñado que los post muy largos, no se leen. El lector tiene poco tiempo. Sin embargo, voy a correr el riesgo, no quiero eliminar nada, privilegio que tiene el lector de saltarse lo que no le interesa.

Sábato

"Diálogos: Borges/Sábato"

Es un libro que " reúne las conversaciones entre Ernesto Sábato y Jorge Luis Borges, quizás, los dos escritores más importantes de la literatura argentina. Esos encuentros se realizaron entre 14 de diciembre de 1974 y el 15 de marzo de 1975. A instancias de Orlando Barone se produjo el reencuentro de los dos escritores, en bares y en el departamento de una amiga en común....En esas largas y lúcidas conversaciones Borges y Sábato dejaron en claro sus raras coincidencias y sus numerosas diferencias acerca de los temas que atarearon su quehacer literario. La realidad y los sueños, la idea de Dios, el amor, el arte de traducir, el tango, el teatro y el cine; entre personas y personajes, ideas y obsesiones

14 de diciembre de 1974

Creo que se tocaron las manos. Y un brazo o el hombro tal vez. Suelo imaginar más que lo que veo. Se deben de haber dicho, no obstante, esas cosas comunes y triviales de todos: Hola, Borges; Qué dice, Sábato...Mi obligación de testigo es registrar las palabras exactas. Pero ese momento cualquiera puede haberlo soñado siempre (cualquier escritor, cualquier artista) y es mejor hacer compartir las sensaciones, no las palabras.
Sé que venían por el pasillo de la casa, tomados del brazo, lentamente. El bastón era un péndulo en las manos de Borges. Entreví dos sombras y detrás a dos hombres y, dentro de las sombras y los hombres, entreví el amor y la muerte, la lucha y el arte, es decir: la vida. No me importó que apenas me saludaran (puedo soportar la idea de que por ese rato, de haberme ido, no se hubiesen dado cuenta). La cinta comenzó a girar.

Capítulo 1

Borges: ¿Cuándo nos conocimos? A ver... Yo he perdido la cuenta de los años. Pero creo que fue en casa de Bioy Casares, en la época de Uno y el Universo.

Sábato: No, Borges. Ese libro salió en 1945. Nos conocimos en lo de Bioy, pero unos años antes, creo que hacia 1940.

Borges: (Pensativo) Sí, aquellas reuniones... Podíamos estar toda la noche hablando sobre literatura o filosofía... Era un mundo diferente... Ahora me dicen, sé, que se habla mucho de política. En mi opinión les interesan los políticos. La política abstracta, no. A nosotros nos preocupaban otras cosas.

Sábato: Yo diría, más bien, que en aquellas reuniones hablábamos de lo que nos apasionaba en común a usted, a Bioy, a Silvina, a mí. Es decir, de la literatura, de la música. No porque no nos preocupara la política. A mí, al menos.

Borges: Quiero decir, Sábato, que no se hacía ninguna referencia a las noticias cotidianas, fugaces.

Sábato: Sí, eso es verdad. Tocábamos temas permanentes. La noticia cotidiana, en general, se la lleva el viento. Lo más nuevo que hay es el diario, y lo más viejo, al día siguiente.

Borges: Claro. Nadie piensa que deba recordarse lo que está escrito en un diario. Un diario, digo, se escribe para el olvido, deliberadamente para el olvido.

Sábato: Sería mejor publicar un periódico cada año, o cada siglo. O cuando sucede algo verdaderamente importante: "El señor Cristóbal Colón acaba de descubrir América". Título a ocho columnas.

Borges: (Sonriendo) Sí.; creo que sí.

Sábato: ¿Cómo puede haber hechos transcendentes cada día?

Borges: Además, no se sabe de antemano cuáles son. La crucifixión de Cristo fue importante después, no cuando ocurrió. Por eso yo jamás he leído un diario, siguiendo el consejo de Emerson.

Sábato: ¿Quién?

Borges: Emerson, que recomendaba leer libros, no diarios.

Barone: Si me permiten... aquel tiempo en que se encontraban en lo de Bioy...

Borges: Caramba, usted se refiere a aquel tiempo como si fueran épocas muy lejanas. (Pareciera evocarlas). Sí, claro, cronológicamente son lejanas. Sin embargo siento, pienso en aquello como si fuera contemporáneo. Además, nos reuníamos pocas veces.

Sábato: El tiempo no existe, ¿no?

Borges: Quiero decir... Como yo sigo mentalmente en esa época... y además la ceguera me ayuda. Se produce una larga pausa.

Borges: Recuerdo la polémica Boedo-Florida, por ejemplo, tan célebre hoy. Y sin embargo fue una broma tramada por Roberto Mariani y Ernesto Palacio.

Sábato: Bueno, Borges, pero aquel tiempo no fue el mío.-Lo dice con sarcasmo.-

Borges: Sí, lo sé, pero recordaba esa broma de Florida y Boedo. A mí me situaron en Florida, aunque yo habría preferido estar en Boedo. Pero me dijeron que ya estaba hecha la distribución (Sábato se divierte) y yo, desde luego, no pude hacer nada, me resigné. Hubo otros, como Roberto Arlt o Nicolás Olivari, que pertenecieron a ambos grupos. Todos sabíamos que era una broma. Ahora hay profesores universitarios que estudian eso en serio. Si todo fue un invento para justificar la polémica. Ernesto Palacio argumentaba que en Francia había grupos literarios y entonces, para no ser menos, acá había que hacer lo mismo. Una broma que se convirtió en programa de la literatura argentina.

Sábato: ¿Recuerda, Borges, que, aparte de la literatura y la filosofía, usted y " Bioy sentían una gran curiosidad por las matemáticas? La cuarta dimensión, el tiempo... aquellas discusiones sobre Dunney el Universo Serial...

Borges: (Aprieta el bastón con las dos manos, se yergue un tanto, casi con entusiasmo) ¡Caramba! Claro... los números transfinitos, Kantor...

Sábato: El Eterno Retorno, Nietzsche, Blanqui...

Borges: Y, siglos antes, ¡los pitagóricos, o los estoicos!

Sábato: Las aporías, Aquiles y la tortuga... Nos divertíamos mucho, sí. Recuerdo cuando Bioy leía los cuentos de Bustos Domecq recién salidos del horno. Pero a Silvina no le gustaban, permanecía muy seria.

Borges: Bueno, Silvina solía leer esos textos con indulgencia y gesto maternal. A mí, sin embargo, los cuentos de Bustos Domecq me causaban gracia.

Sábato: Recuerdo que también hablábamos mucho de Stevenson, de sus silencios. Lo que calla, a veces más significativo que lo que expresa.

Borges: Claro, los silencios de Stevenson... y también Chesterton, Henry James... no, creo que de James se hablaba menos.

Sábato: Al que le interesaba mucho era a Pepe Bianco.

Borges: Sí, él había traducido The Turn of the Screw. Mejoró el título, es cierto. Otra vuelta de tuerca es superior a La vuelta de tuerca ¿no?

Sábato: Representa con más claridad la idea de la obra. Al revés que con ese libro de Saint-Exupéry llamado Terre des Homme que aparece traducido como Tierra de hombres. Como quien dice "Tierra de machos". Si hasta parece un título para Quiroga o " Jack London. Cuando lo que en realidad quiere significar (además lo dice literalmente) es Tierra de los Hombres, la tierra de estos pobres diablos que viven en este planeta. No sólo ese traductor no sabe francés sino que no entendió nada de Saint-Exupéry ni de su obra entera. Pero a propósito, Borges, recuerdo algo que me llamó la atención hace un tiempo en su traducción del Orlando, de Virginia Woolf...

Borges: (Melancólico) Bueno, la hizo mi madre... yo la ayudé.

Sábato: Pero está su nombre. Además, lo que quiero decirle es que encontré dos frases que me hicieron gracia porque eran borgeanas, o así me parecieron. Una cuando dice, más o menos, que el padre de Orlando había cercenado la cabeza de los hombres de "un vasto infiel". Y la otra, cuando aquel escritor que volvió hacia Orlando y "le infirió un borrador". Me sonaba tanto a Borges que busqué el original y vi que decía, si no recuerdo mal, algo así como presented her a rough draft.

Borges: (Riéndose) Bueno, sí, caramba...

Sábato: No tiene nada de malo. Sólo muestra que casi es preferible que un autor sea traducido por un escritor medio borroso e impersonal ¿no? Recuerdo que hace mucho tiempo vi una representación de Macbeth. La traducción era tan mala como los actores y la pintarrajeada escenografía. Pero salí a la calle deshecho de pasión trágica. Shakespeare había logrado vencer a su traductor.

Borges: Es que hay ciertas traducciones espantosas... Hay un film inglés cuyo título original “The Imperfect Lady “lo tradujeron aquí como La cortesana o La ramera. Perdió toda la gracia. Precisamente alterar de esa forma el título, que es donde más ha trabajado el autor. Cuando eligió uno es porque lo ha pensado mucho. Nadie, ni el traductor, debe creerse con derecho a cambiarlo.

Sábato: ¿Y acaso el título no es la metáfora esencial del libro? Del título podría decirse lo que se ha afirmado de los sistemas filosóficos, que casi siempre son desarrollo de una metáfora central: El Río de Heráclito, La Esfera de Parménides...

Borges: Claro, suponiendo que los títulos no sean casuales. Bueno, y que los libros tampoco ¿no? (Borges parece buscar algo en el pasado. Sábato debe intuir esa búsqueda de la evocación y también el inminente monólogo. Quedan muchas horas, mucho tiempo delante.)

Borges: Hablando de libros, los primeros que se ocuparon aquí de "promover" sus libros fueron José Hernández y Enrique Larreta. Después, Girondo. De él todos recuerdan cuando se publicó El espantapájaros y desfiló en un coche con uno de esos muñecos por la calle Florida... En cambio, en un tiempo anterior, el de Lugonesy de Groussac, cuando editaban sus libros sólo trascendían en el ámbito de las librerías. Mi propia experiencia no fue distinta. Con trescientos pesos que me dio mi padre hice imprimir trescientos ejemplares de mi primer libro. ¿Qué otra cosa pude hacer que repartirlos y regalarlos a los amigos? ¿A quién le importaba alguien que escribía poemas y se llamaba Borges?

Sábato: El editor le publica al escritor que todos se disputan. Eso hace difícil cualquier comienzo. Sin embargo, es extraño, uno ve ahora los estantes de las librerías y es como una invasión de títulos. Debe haber más autores que lectores. Y otro fenómeno: el de los kioscos. Antes, por el año 35, solamente Arlt se vendía en la calle.

Borges: (Lleno de asombro) ¿Libros en los kioscos?

Sábato: (Sonriendo) Sí, también los suyos: El Aleph, Ficciones y los clásicos.

Borges alza aún más la cabeza como para asombrarse de cerca, inquiere más con un gesto.

Sábato: Sí, y me parece bien que sus libros estén allí en la calle, al paso de cada lector.

Borges: Pero... es que antes no era así, claro...

Sábato: Sin embargo, hubo un tiempo en que en los almacenes de campo, cuando hacían sus pedidos a Buenos Aires, junto a las bolsas de yerba y aperos, pedían ejemplares del Martín Fierro.

Borges: Esa noticia ha sido divulgada o imaginada por el propio Hernández. La población rural era analfabeta.

Hay un silencio apenas fastidiado por el ruido de los vasos. Hace calor, pero creo que todos lo hemos olvidado. Queda flotando la última palabra.

Borges: Martín Fierro... Un personaje que no es un ejemplo. Es admirable el poema como arte, pero no el personaje.

Los ojos de Sábato, ahora escudriñan el rostro de Borges. Se le nota la ansiedad por hablar, pero espera.

Borges: Fierro es un desertor que paradójicamente deleita a los militares. Pero si usted le dice eso a un hombre de armas, se indigna. Hasta Ricardo Rojas en la Historia de la Literatura Argentina lo defiende con argumentos inexistentes. Alega que en el libro se ve la conquista del desierto, la fundación de ciudades. Francamente nadie ha leído una sola palabra de eso.

Sábato: Creo que Fierro es un iracundo, un rebelde ante el tratamiento de frontera, y ante muchas de las injusticias de su tiempo.

Borges cierra y abre los ojos, se mueve un poco sin perder esa posición arrogante, pero no agresiva.

Borges: No, no pienso así, Martín Fierro no fue un rebelde. Desertó porque no le pagaban sus haberes y se pasó al enemigo, no sin esperanza de participar fructuosamente en algún malón. Pero tampoco el autor fue rebelde. José Hernández" Pueyrredón pertenecía a la alta clase de los estancieros, era pariente de los " Lynchy los Udaondo. Si le hubieran dicho "gaucho" se habría indignado. Un gaucho era algo común, pero Martín Fierro es una excepción en la llanura. Porque un matrero lo es y por eso recordamos a unos pocos: Hormiga Negra, que murió por 1905 tal vez. Es que el gaucho " matrero es una excepción como lo es el guapo entre los " compadritos. Mi abuela en el 72 ó 73 vio a los soldados en el cepo. Hernández no conoció nada de eso. Se documentó, se basó mucho en el libro de su amigo Mansilla. Y por eso no acepto que Martín Fierro sea un mensaje de protesta social; es más bien un alegato contra el Ministerio de la Guerra como le llamaban entonces. No creo que Hernández ansiara un nuevo orden social, Sábato.

Sábato: Que Hernández perteneciera a la clase alta, no es un argumento. También fueron aristócratas o burgueses SaintSimon, Marx, Owen, Kropotkin. No sabía que " Hernández era pariente de los Lynch. Lo mismo que Guevara. En cuanto al Martín Fierro, pienso que describe el exilio de los gauchos en su propia patria. Es un canto para los pobres. No sé cual habrá sido el propósito deliberado de Hernández al escribirlo y eso no importa. Usted sabe que los propósitos siempre son superados por la obra, cuando se trata del arte. Quién recuerda en qué acceso de patriotismo Dostoievsky se propuso escribir un librito titulado Los borrachos, contra el abuso del alcohol en Rusia: le salió Crimen y castigo.

Borges: Claro, si el Quijote fuera simplemente una sátira contra los libros de caballería no sería el Quijote. Si al final, cuando termina la obra, el autor piensa que hizo lo que se propuso, la obra no vale nada.

Sábato: Tal vez los propósitos sirvan como trampolín para lanzarse después a aguas más profundas. Allí empiezan a trabajar otras fuerzas inconscientes, poderosas y más sabias que las conscientes. Las que en definitiva revelan las grandes verdades. Pero volviendo al Martín Fierro, lo que usted dijo antes lo comparto en algo: no se lo debe valorar como testimonio de protesta. O diría, mejor, por el solo hecho de ser un libro de protesta. Porque en este caso, cualesquiera fueran sus valores morales, no alcanzaría a ser una obra de arte. Pienso que si Martín Fierro vale es porque a partir de esa rebeldía accede a esos altos niveles y expresa los grandes problemas espirituales del hombre, de cualquier hombre y en cualquier época: la soledad y la muerte, la injusticia, la esperanza y el tiempo.

Borges: (Que ha escuchado con atención. La cara orientada hacia el exacto lugar donde está Sábato.) Reconozco que Fierro es un personaje viviente, que como pasa con las personas reales puede ser juzgado muy diversamente, según se lo mire.

Sábato: De allí las muchas interpretaciones que permite: sociológicas, políticas, metafísicas.

Borges: (Como disculpándose) Pero yo no he dicho una sola palabra en contra de la obra...

Sábato: Es que ha habido reportajes donde usted aparece diciendo ciertas cosas... Me parece útil que se aclare.

Borges: He dicho, sí, que proponer a Martín Fierro como personaje ejemplar es un . Es como si se propusiera a Macbeth como buen modelo de ciudadano británico ¿no? Como tragedia me parece admirable, como personaje de valores morales, no lo es.

Sábato: Lo que prueba que un gran escritor no tiene por qué crear buenas personas. Ni Raskolnikovni Julien Sorel, por citar algunos, pueden juzgarse como buenas personas. Casi nadie en la gran literatura.

Borges: Qué extraño. Ahora recuerdo que Macedonio Fernández tenía una teoría que yo creo errónea, él decía que todo personaje de novela tenía que ser moralmente perfecto. Desde esa perspectiva, sin conflictos, resultaría difícil escribir algo... él se basaba en el concepto: "El arquetipo ideal de la épica".

Sábato: Parecería un chiste.

Borges: No. Era en serio. Bueno, sería como anular la novela ¿no?

Sábato: Basta considerar los grandes protagonistas de novelas. Siempre marginados, tipos casi siempre fuera de la ley outsiders.

Borges: Hay una frase de Kipling que escribió al final de su vida: "A un escritor puede " estarle permitido inventar una fábula pero no la moraleja". El ejemplo que eligió para sostener su teoría fue el de Swift, que intentó un alegato contra el género humano y ahora ha quedado Gulliver, un libro para chicos. Es decir: el libro vivió, pero no con el propósito del autor.

Sábato: Es lo bastante complejo para ser un espantoso alegato y a la vez un libro de aventuras para chicos. Esa ambigüedad es frecuente en la novela.

Borges: Se me ocurre algo. Supongamos que Esopo existió y que escribió sus fábulas. Pero posiblemente le divertía más la idea de animales que hablan como hombrecitos que las moralejas. Esas moralejas se agregaron después.

Sábato: Es que ninguna obra de arte es moralizadora en el sentido edificante de la palabra. Si sirven al hombre es en un sentido más profundo, como sirven los sueños, que casi siempre son terribles. O las tragedias. Usted habló de Macbeth: es espantoso, pero sirve. Y no sé si lo justo no sería suprimir ese "pero", o en su lugar poner "y por eso mismo".

Borges: Sin duda. Uno de los libros que leí es Le Feu, de Barbusse. Lo escribió contra la guerra y el resultado es casi una exaltación de la guerra.

Sábato: Sarmiento se propuso escribir un libro contra la barbarie y la conclusión fue un libro bárbaro. Porque Facundo expresa lo que hay en el fondo del corazón de Sarmiento: un bárbaro. El ego del Sarmiento de Jacket.

Borges: Sí, es... el libro más montonero de nuestra literatura, según Groussac.

Sábato: Lo admirable del Facundo es la fuerza de sus pasiones. Está lleno de defectos sociológicos e históricos, es un libro mentiroso, pero es una gran novela.

Borges: Solamente cuando una obra no vale es cuando cumple los propósitos del autor...

Sábato: En tiempos de la revolución francesa había libros que se llamaban cosas como Virgen y republicana, con moraleja desde el título. Ya podemos imaginar lo que valdrían. Pero todas las revoluciones son moralistas y puritanas. En Rusia se han escrito obras de teatro con títulos como La tractorista ejemplar... Las revoluciones son conservadoras en el arte. La revolución francesa no tomó como paradigma a Delacroix, el de la pintura pasional y rebelde, sino el académico David, el de los pompiers.

Borges: Cuando Bernard Shaw estuvo en Rusia les aconsejó que cerraran el museo de la Revolución. Claro, no había que influir con el mal ejemplo...

Sábato: Es que el artista es por excelencia un rebelde. Por eso en las revoluciones nunca les va bien.

Borges: Recuerdo que en Rusia hicieron dos films sobre Iván el Terrible: uno, al comienzo (el bueno) contra el zarismo; el otro, cuando Stalin se había convertido en un nuevo zar, en favor del zarismo...

Sábato: Sabemos que sólo puede hacerse arte grande en absoluta libertad. Lo otro es sometimiento, arte convencional y por lo tanto falso. Y por lo tanto no sirve al hombre. Los sueños son útiles porque son libres

Barone: A propósito de esa libertad... ¿Es un obstáculo la fama? ¿La entorpece? Me refiero al caso de un escritor reconocido por sus contemporáneos. . . Pienso que Van Gogh y Kafka, que no fueron famosos, pudieron hacer su obra en total libertad... Ustedes son famosos.

Borges: Lugones y Darío fueron famosos...

Sábato: Si un artista tiene algo importante que decir, lo dirá igual. No lo va a atrapar nada. Ni la fama, ni la policía secreta, ni el Estado. Además la historia lo prueba: Dostoievsky era muy famoso cuando escribió Los Karamazov y nadie se atrevería a decir que con ese libro está coartado. Y también fueron famosos Tolstoi, Chejov, Hemingway, Faulkner...

Borges: Y Mark Twain, y Bernard Shaw.

Sábato: Y el caso inverso: gente que jamás logró trascendencia sin que por eso su obra necesariamente deba ser importante.

Borges: Conozco a alguien que se consuela pensando que también fueron ignorados los artistas A, B y C, que ahora son famosos. No piensa que también fueron ignorados escritores pésimos.

Sábato: Kafka no fue conocido por la simple razón de que no quiso publicar. Tomemos el caso de Borges que es un escritor bastante hermético, y sin embargo es famoso.

Borges: (Tímidamente) ¿Yo?

Sábato: (Irónico) Vamos, Borges. Piense también en la fama que tuvieron artistas tan herméticos como Mallarmé y Rimbaud. Para no hablar de Joyce.

Borges: Y Víctor Hugo y Byron...

Sábato: Byron quizá debió su fama a la vida que hizo.

Borges: Sí, Byron dejó un personaje vivido por él... ¡Ah! y famosos también fueron los filósofos franceses: Voltaire y Rousseau.

Sábato: A propósito, ¿conoce la traducción alemana del Neveu de Rameau? Borges niega con la cabeza.

Sábato: Usted sabe que lo tradujo Goethe, ¿no?

Borges: Sí, sí, claro.

Sábato: Pero, ¿sabía que la versión francesa es traducción de esa traducción alemana?

Borges: (Con profunda sorpresa) ¿Cómo? No, no lo sabía realmente. . .

Sábato: Sí, creo que la versión original se perdió y no sé si luego se recuperó. Pero durante mucho tiempo, al menos, la versión francesa que circuló fue la retraducida desde el alemán. Dicho sea de paso, esa obra de Diderot es otro ejemplo de lo que decíamos antes, sobre la pluralidad de las interpretaciones. Lo admiraron a la vez Goethe y Marx, aunque no por los mismos motivos.

Borges: El siglo XVIII francés tuvo la mejor prosa de la historia de la literatura de Francia. Voltaire es admirable.

Sábato: Tenían una gran precisión.

Borges: Y también una gran pasión. Es un siglo estupendo. Yo ahora estoy leyendo bastante literatura francesa de esa época: los cuentos de Voltaire por ejemplo. Leí con entusiasmo Carlos XII, un libro épico.

Sábato: Es curioso lo que pasa con esos enciclopedistas. De nuevo la duplicidad del escritor, entre lo que se proponen y lo que les sale. Diderot, nada menos. Sus obras de ficción son terribles. Es decir, que los demonios, esos demonios que la ilustración proscribe o ridiculiza aparecen en las novelas como una especie de venganza inconsciente de las furias. Cuando más racional se volvía el pensamiento, más se cobraban venganza.

Borges: Ahí está, sin ir más lejos, la Revolución Francesa.

Sábato: Sí. Decapitan a media Francia en nombre de la Razón. Cada vez que los teóricos invocan al hombre con H mayúscula hay que ponerse a temblar: o guillotinan a miles de hombres con minúscula o los torturan en campos de concentración.

Borges: No sé qué escritor dijo: Les idées naissent douces et vieillisent féroces. "Las ideas nacen dulces y envejecen feroces."

Sábato: ¡Hermosa frase! Además son siempre los pensadores los que mueven la historia.

Borges: Pienso que toda la historia de la Humanidad puede haber comenzado en forma intranscendente, en charlas de café, en cosas así ¿no?

Sábato: Perdone pero me quedé tocado por esa frase que usted citó. Recordemos las cosas feroces que se hicieron en nombre del Evangelio. Y las atrocidades que hizo Stalin en nombre del Manifiesto Comunista.

Borges: ¡Qué extraño! Nada de eso ha ocurrido con el Budismo.

Sábato: (Con tono escéptico) Pero dígame, Borges, ¿a usted le interesa el budismo en serio? Quiero decir como religión. ¿0 sólo le importa como fenómeno literario?

Borges: Me parece ligeramente menos imposible que el cristianismo (ríen). Bueno, quizá crea en el Karma. Ahora, que haya cielo e infierno, eso no.

Sábato: En todo caso, si existen, deben ser dos establecimientos con una población muy inesperada. Por un instante las risas se confunden con las palabras. Los dos se divierten.

Barone: ¿Y qué opina de Dios, Borges?

Borges: (Solemnemente irónico) ¡Es la máxima creación de la literatura fantástica! Lo que imaginaron Wells, Kafka o Poe no es nada comparado con lo que imaginó la teología. La idea de un ser perfecto, omnipotente, todopoderoso es realmente fantástica.

Sábato: Sí, pero podría ser un Dios imperfecto. Un Dios que no pueda manejar bien el asunto, que no haya podido impedir los terremotos. O un Dios que se duerme y tiene pesadillas o accesos de locura: serían las pestes, las catástrofes...

Borges: O nosotros. (Se ríen.) No sé si fue Bernard Shaw que dijo: God is in the making, es decir: "Dios está haciéndose".

Sábato: Es un poco la idea de Strindberg, la idea de un Dios histórico. De todas maneras las cosas malas no prueban la inexistencia de Dios, ni siquiera la de un Dios perfecto. Usted acaba de insinuar que cree más bien en los budistas. Si un niño muere, de modo aparentemente injusto, puede ser que esté pagando la culpa de una vida anterior. También es posible que no entendamos los designios divinos, (que pertenecen a un mundo transfinito), mediante nuestra mentalidad hecha para un universo finito.

Borges: Eso coincide con los últimos capítulos del libro de Job

Sábato: Pero dígame, Borges, si no cree en Dios ¿por qué escribe tantas historias teológicas?

Borges: Es que creo en la teología como literatura fantástica. Es la perfección del género.

Sábato: Entonces, suponiendo que fuera el Gran Bibliotecario Universal, ese bibliotecario que toda la vida soñó ser, Borges pondría en el primer lugar la Biblia ¿no?

Borges: Y sobre todo un libro como la Summa Teologica. Es una obra fantástica muy superior a las de Wells. (Sonríe.)

Sábato: Claro, Wells es demasiado mecanizado. Un poco la literatura fantástica de la Revolución Industrial.

Borges: Sí, tengo discusiones con Bioy Casares sobre eso. Yo le digo que es más fácil creer en talismanes que en máquinas.

Sábato: Tiene razón. La invención de Morel es una obra magnífica. Pero personalmente la habría preferido sin maquinarias ni explicaciones.

Borges: Habría sido mejor que eso ocurriera. Uno acepta un talismán, digamos un anillo que hace invisibles a los hombres; en cambio Wells tiene que recurrir a experimentos químicos, y eso es menos creíble. El anillo sólo exige un acto de fe, lo otro, todo un proceso.

Sábato: Por otra parte la ciencia progresa. Einstein es superior a Newton, de algún modo refuta a Newton. Un talismán siempre es el mismo, siempre sigue valiendo. Wells era en el fondo un positivista de la literatura fantástica. Suena el teléfono. Alguien pregunta por Sábato. Hay una breve pausa y retomamos la charla.

Barone: Les voy a proponer saltar a otro tema, si el salto no les molesta.

Borges: He venido saltando desde hace setenta y cinco años.

Sábato: Todos. ¿Qué le parece como salto eso del despertar cada mañana? "Recuérdenme a las nueve". Así se decía antes, en el campo, cuando yo era chico. "Recordarlo", como quien se ha olvidado de la existencia. Cuando dormimos el alma viaja fuera del espacio y del tiempo. Borges se ha quedado pensativo. Inmóvil, parece evocar algo. Hay un silencio en Sábato, esperando.

Borges: Todas las mañanas cuando me despierto, pienso: "Soy Borges, estoy viviendo en la calle Maipú, mi madre está en la pieza contigua, muy enferma, y vuelvo..."

Sábato: De los dos Borges, seguramente el que sueña es el más auténtico. Porque lo que escribe debe representar más ese mundo de la noche. Además, recuerdo que usted comenzó a escribir los cuentos fantásticos después de ese golpe en la cabeza... La mano de Borges señala en la cabeza un rastro. Me hace que lo toque para que compruebe que existe. Explica que fue contra una persiana de "fierro".

Borges: Recuerdo que en el sanatorio no podía dormir, porque si lo hacía tenía alucinaciones. Cuando estuve mejor y me dijeron que había estado a punto de morir, me puse a llorar. Todo esto fue allá por 1945 creo. O antes. Estaba empleado en la Biblioteca de Almagro.

Sábato: Sí, antes de que lo ascendieran a inspector de gallinas.

Borges: Fíjese que me dieron ese puesto para humillarme y renuncié el mismo día. Recuerdo que a un amigo mío le pregunté, por qué habiendo cuarenta empleados en la Biblioteca me echaban a mí, que era escritor. Me preguntó si yo no había estado con los aliados durante la guerra. Le respondí que sí. Y entonces ¿qué quiere?, me dijo. Me di cuenta de que esa lógica era irrefutable.

Barone: Creo que hay un tema que les interesa a los dos. El del lenguaje. Usted, Sábato, dijo en una oportunidad que uno de los grandes peligros que corremos nosotros, los escritores de lengua castellana, es el verbalismo. Y citó a Borges en favor de su tesis.

Sábato: Sí, dije que cierta pompa estilística, que fue combatida por hombres como Borges, parecía entrar ahora en algunas formas de la vanguardia. Siempre recuerdo aquella parte tan graciosa de Machado. Juan de Mairena hace pasar al pizarrón al mejor alumno y le hace escribir: "Los eventos consuetudinarios que acontecen en la rúa". Luego le pide que ponga eso en forma poética, el chico piensa un momento y luego escribe: "Las cosas que pasan en la calle." Mairena lo felicitó. Claro, se podrá decir que una frase como "Las cosas que pasan en la calle" no es poesía. Pero la otra variante tampoco es poética: sólo es abominable.

Borges: La otra es vanidad. El de Lugones.

Sábato: ¿No le parece que La guerra gaucha es absolutamente ilegible?

Borges: Desde luego. Pienso que lo hizo un poco para probar que él también podía jugar a ese juego.

Sábato: Yo pienso que lo hizo de veras, quizá movido por un oscuro sentimiento de inferioridad. El deseo de probar que él podía escribir como ciertos clásicos. Y aun peor. Pero claro, Lugones tiene también versos hermosos y austeros.

Borges: Aunque a veces le ocurren cosas espantosas, como aquel soneto que termina así: Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos... Su voz parece deleitarse en la repetición irónica grandilocuente de estos versos. Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos...

Sábato: Parece una letra de tango de la época modernista. Pero Lugones tiene poemas muy lindos. ¿Por qué no recita alguno, usted que tiene tanta memoria?

Borges: (No titubea, se abstrae un momento y luego recita) Nuestra tierra quiera salvarnos del olvido por estos cuatro siglos que en ella hemos servido Y este otro: Yo que soy montañés sé lo que vale la amistad de la piedra para el alma Y también éste: Al promediar la tarde de aquel día, cuando iba mi habitual adiós a darte, fue una vaga congoja de dejarte... lo que me hizo saber que te quería. La voz de Borges, la mirada vaga, los poemas, me han emocionado. Veo que Sábato quiere acompañar ese silencio con un poco de whisky Borges se ha quedado callado.

Barone: Sábato, usted acaba de decir que los vanguardistas entraban por la ventana con su verbalismo. ¿Por qué no lo explica?

Sábato: Dije "ciertas" formas de vanguardismo. Por el momento sólo quiero recordar que en aquellas reuniones de que hablábamos al comienzo, uno de los temas que nos apasionaban era ese del lenguaje. La necesidad de un lenguaje preciso. Bioy Casares era partidario de un idioma desnudo, que él maneja admirablemente bien.

Borges: Adolfo decía que yo soy propenso a lo sentencioso. Lo cual es cierto.

Sábato: No sé qué alcance le quiere dar a esa calificación. Quizá se refiera más bien a frases pretenciosas. Porque los aforismos son sentenciosos y tienen una enorme fuerza, reúnen eficacia y belleza. Creo, no confío demasiado en mi memoria, que Wilde dijo algo como: "Todos los hombres nacen reyes y mueren en el destierro". Extraordinaria frase.

Borges: Es que Wilde era ciertamente ingenioso, pero no todos nacen reyes.

Sábato: O esa frase de La Rochefoucauld: "Todos tenemos bastante fuerza para soportar los males ajenos". Ese assez de force es lo más perversamente exacto de todo ¿no? Por eso no se puede rechazar lo sentencioso en sí: hay que negarlo cuando es malo. Y porque es malo, no porque sea sentencioso.

Borges: (Asintiendo) Una vez le pregunté a Henríquez Ureña si le gustaban las fábulas. Y me contestó: "No soy enemigo de los géneros". Fue una respuesta muy sabia. Algo marcha mal en el grabador. Nunca confié en el mecanismo. En este momento reniego. Sábato y Borges siguen conversando indiferentes a mis denodados esfuerzos por reparar lo que no entiendo. Al fin un golpe seco lo hace andar. Han pasado tres o cuatro minutos. Retomo la charla sobre la voz de Borges, quien parece haber percibido mi combate mecánico.

Borges: Enrique Amorim, que era oriental, cuando algo andaba mal decía: "Uruguayo y basta". Y aquí cuando chico se solía decir: "Más criollo que el olor feo". Ahora no se diría eso ¿no? En aquel tiempo parece que el país era más sensato... Había un negocio en la Avenida de Mayo con un cartelito que aseguraba: "Argentino, pero bueno". (Sonríe)

Barone: Cuando estaba preocupado por el grabador alcancé a oír algo sobre el lenguaje francés y las traducciones. Escuché un nombre: Federico el Grande.

Sábato: Le estuve diciendo a Borges que el prestigio de Francia en los siglos XVII y XVIII fue tan grande que Federico II leyó la metafísica de Christian Wolff en francés, no en alemán, su lengua de origen.

Borges: Es que Federico II tenía un conocimiento rudimentario del alemán. Lo consideraba una lengua bárbara.

Sábato: Sí, el alemán no tenía aún suficiente prestigio como lengua culta. Pero hubo algo más impresionante todavía. El romanticismo alemán se impuso gracias al impulso desde Francia y sin embargo es un movimiento esencialmente germánico. Es la dialéctica de ciertos procesos espirituales: nos conocemos a través de otros. Aquí Echeverría introdujo los románticos europeos y así Alberdi pudo darse cuenta de la belleza del ceibo. Nada menos.

Barone: Disculpen, me perdí esa parte cuando hablaban de Baudelaire y Poe.

Borges: Decía que si Baudelaire no traduce a Poe, quizá mucha gente en América no habría leído sus poesías.

Sábato: Hay que reconocer que lo mejoró.

Borges: Sí, es cierto, El cuervo es sencillamente espantoso.

Borges: Parece extraño, Borges, pero ¿por qué, entonces, ese poema pasó a ser tan conocido?

Borges: Poe dice que quiso hacer un poema que fuera popular. Explica que se propuso cierto número de líneas... también debe haber influido el hecho de que el cuervo es un animal prestigioso... Con un loro no habría podido, ¿no? De todas maneras sé que en Estados Unidos lo consideran un mal poeta. Los cuentos en cambio son muy buenos. Tampoco Omar Kahyyam es considerado buen poeta en Persia, pero su traductor inglés lo hizo famoso.

Barone: Siempre me pregunté cómo será eso de traducir a otros idiomas como el chino por ejemplo.

Sábato: Eso nunca se podrá comprobar (risas). Si ya con lenguas indoeuropeas es imposible la traducción, podemos suponer lo que será el pasar a lenguas como el chino. En rigor, cualquier traducción es falsa, no hay equivalentes exactos.

Borges: Eso es culpa de los diccionarios, que han hecho creer que hay equivalentes y no los hay. Y también de los traductores que no comprenden que no es lo mismo traducir una obra de la que han transcurrido centenares de años y otra contemporánea. Cuando Poe o Lawrence tradujeron La Odisea pudieron recrearla con plena libertad porque era una lengua muerta. En cambio cuando se trata de un idioma contemporáneo, como por ejemplo el de Whitman, no veo otra posibilidad que la de una versión como la mía, un tanto personal y a la vez con un rigor resignado.

Sábato: "Amar" en castellano no es lo mismo que en francés. En francés "se ama" un bife o el arroz. Creo, Borges, que ni siquiera podría decirse que se puede pasar del castellano al castellano: desde el momento en que el primer conquistador pisó América la palabra "llanura" tuvo otro significado que en España.

Borges: Por supuesto, es lo mismo que pasa con el inglés y el americano.

Sábato: Bernard Shaw dijo: "Una lengua común nos separa". Un aforismo casi hegeliano.

Ahora reímos. Es el final de la charla. Ha llegado Anneliese a buscar a Borges. Y Renée Noetinger, la dueña de casa, insiste en la última vuelta de whisky, que Sábato y yo aceptamos. Borges, contento, recuerda que en la escuela había aprendido algunas nociones de "lunfardo básico". ¿Cuáles? pregunta Sábato. "Biaba" y "Biaba con caldo" cuando venía con sangre contesta Borges levantándose lentamente. Se han ido por el pasillo. Me quedo un momento solo en la sala. Solo no. En mi mano, la cinta grabada es un símbolo.